Betriebsrat, Gewerkschaften & Restrukturierungen: Österreich vs. Deutschland

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00:00:12: Herzlich willkommen zu einer weiteren Folge von legal leading die Arbeitsreichtszeit!

00:00:17: Restrukturierungen beschäftigen derzeit viele Unternehmen.

00:00:20: Wirtschaftlicher Druck, steigende Kosten oder veränderte Marktbedingungen machen Anpassungen oft notwendig – manchmal als Reaktion auf aktuelle Herausforderungen, manchmal auch um sich frühzeitig für die Zukunft aufzustellen.

00:00:32: Solche Maßnahmen wirken sich regelmäßig auf die Belegschaft aus und werfen damit auch Fragen nach den Mitwirkungsrechten von Betriebsräten und Gewerkschaften auf.

00:00:41: Welche Rolle Arbeitnehmervertretungen in solchen Veränderungsprozessen spielen und wie weit ihr Einfluss tatsächlich reicht, ist allerdings von Rechtsordnung zu Rechtsordnung sehr unterschiedlich.

00:00:51: Gemeinsam mit unseren heutigen Gästen werfen wir deshalb einen Blick nach Deutschland vergleichende dortige Rechtslage mit jeder in Österreich Und eines können wir bereits so wegnehmen.

00:01:01: Manche der heute beschriebenen Mitbestimmungsrechte werden österreichischen Hörerinnen vermutlich deutlich weitreichender erscheinen, als sie es aus der heimischen Praxis gewohnt sind.

00:01:11: Viel Freude mit dieser Folge von Lige Lieding!

00:01:19: Herzlich Willkommen zu LigeLieding – Der Arbeitsrechtsgeist.

00:01:22: Ich bin Katharina Körber-Riesack

00:01:24: und ich

00:01:24: bin Julia Berger.

00:01:25: Wir sind Rechtsanwältinern bei der Körper-Riezag-Rechtsanwalts GmbH und bieten in diesem Podcast Einblicke in aktuelle Themen und Fragestellungen des Arbeitsreichts Fundiert, verständlich und auf Augenhöhe.

00:01:36: Dabei blicken wir über das Juristische hinaus betracht noch gesellschaftliche, wirtschaftliche und politischer Zusammenhänge.

00:01:41: Schön dass Sie dabei sind!

00:01:45: Ja, ich freue mich sehr bzw.

00:01:47: wir freuen uns sehr, Juli und ich, dass wir heute Besuch haben aus Deutschland nämlich, aus meiner alten Heimat.

00:01:51: also wenn ich heute ein bisschen deutscher spreche als sonst dann liegt es einfach daran das ich mich so freue wieder mit meinen Landsgenossen zu sprechen.

00:02:00: Wir haben heute zur Besuch.

00:02:01: Tobias Bross und Jeremy Bister sind beide Partner von Pusch-Walik Workplace Law.

00:02:06: Hallo Tobias!

00:02:08: Hallo Jerry Hallo

00:02:09: Guten Tag.

00:02:10: Hallo Schön, dass ihr nach Wien gekommen seid extra Nur für diesen Podcast?

00:02:13: Nein heute auch eine große Sommeparty.

00:02:16: Wollt ihr euch selber vielleicht noch kurz vorstellen, was ihr macht und was euch nach Wien treibt jetzt?

00:02:21: Ja erst mal vielen Dank für die Einladung!

00:02:22: Freuen uns sehr heute in der schönen Stadt Wien zu sein.

00:02:26: Jeremy Bista bin Partner bei PushWalik.

00:02:29: Bin seit fünfzehn Jahren im Arbeitsrecht unterwegs.

00:02:32: Machen viel Restrukturierungsberatungen und ja freuen uns heute hier mit euch den Podcast machen zu dürfen.

00:02:40: Danke hallo Tobi.

00:02:42: Vielen Dank für die Einladung.

00:02:43: Tobias Bross ist mein Name ebenfalls Partner bei Pusch-Schwalig, ähnlich lange im Beruf wie Jerry.

00:02:50: Bei mir gibt es vielleicht noch die Besonderheit ... dass ich als Anwalt zwar immer auf der Arbeitgeberseite tätig war, als Student aber bei AOL Deutschland einen Betriebsrat gegründet habe und eigentlich von der Arbeitnehmer Seite komme und vor dem Hintergrund die Restrukturierungsthematik eben auch von der anderen Seite des Zilschens kenne.

00:03:11: Ja, das ist immer gut glaube ich.

00:03:13: Perspektivenübernahme wunderbar!

00:03:15: Wir waren ja vor kurzem bei euch.

00:03:17: also Julia Englade und ich waren bei der Jubiläumstagung in Frankfurt und da habe ich mir einen Vortrag angehört über Deutsches Urlaubsrecht und haben mir erst gedacht, was soll denn da bitte so unterschiedlich sein?

00:03:28: Deutschland-Österreich-Urlaub.

00:03:29: Da kann ja gar nicht... Es war alles anders!

00:03:30: Wirklich alles komplett anders als bei uns.

00:03:33: Aber heute reden wir nicht über Urlaub zum Glück sondern eben über Restrukturierungen und wir sind eben ganz gespannt, was die Unterschiede sind zwischen Deutschland und Österreich.

00:03:42: Meine Prognose ist in Deutschland ist alles viel schlimmer.

00:03:45: Aber mal schauen, ob das so stimmt.

00:03:47: Ich würde gerne mal ins Thema einsteigen!

00:03:49: Wir haben ja heute das Thema Mitbestimmungsrechte eben von Betriebsräten und Gewerkschaften allenfalls auch bei Restrukturierungen.

00:03:56: Wir haben in letzter Konsequenz eigentlich nur Informationspflichten des Arbeitgebers- und Beratungsrechten des Betriebesrats, der die verlangen kann – und dann hinten raussozialknellen

00:04:05: usw.,

00:04:06: aber wie ist es denn in Deutschland allgemein um die Mitbestimmung bei restrukturierenden bestellt?

00:04:11: Wenn eine Restrukturierung Ansteht und eine solche knüpft man an die sogenannte Betriebsänderung.

00:04:19: also das heißt da gibt es eine gewisse Erheblichkeitsschwelle, Die erreicht sein muss und zwar immer bezogen auf die jeweilige betriebsgröße.

00:04:26: Dann gibt es ein Anspruch des Betriebesrates mit ihm über diese Betriebers Änderungen zu verhandeln und diese Verhandlung muss stattfinden so einem Zeitpunkt wo die unternehmerische Entscheidung über die Zielstruktur noch nicht final ist.

00:04:40: Das heißt, der Betriebsrat soll so das gesetzgeberische Leitbild jedenfalls eine reale Einflussnahme auf die Zielstruktur haben.

00:04:49: Typischerweise ist es so dass der Unternehmer natürlich schon ziemlich klares Bild hat über das was er erreichen möchte weil eben entweder strukturelle oder kostenziel Werte da im Vordergrund stehen.

00:05:03: Es ist allerdings Tatsächlich auch typisch, wenn der Arbeitgeber vielleicht mit dem anderen Mindset erst mal reingeht.

00:05:10: Dass der Betriebsrand sehr wohl noch Änderungen herbeiführen kann.

00:05:15: Einfach dadurch dass er aus seiner vielleicht stärker betrieblichen Perspektive doch die eine oder andere reale Verbesserung nochmal in den Entscheidungsfilmsprozess reinbekommt?

00:05:26: Oder aber auch vor dem Hintergrund das sich ein politischer Kompromiss beispielsweise ergibt.

00:05:32: Also dass der Betriebsrat ja natürlich auch etwas rausholen muss für seine Belegschaft und er darauf dringend die ursprünglich formulierte unternehmerische Entscheidungen zu seinen Gunsten beeinflusst haben, was natürlich eben auch wiederum dazu führt.

00:05:47: Arbeitgeber wissen das insbesondere dann wenn sie beraten sind, dass wir vielleicht ein bisschen höher zielen wenn Sie in die Gespräche reingehen als ihrem eigenen Zielwert entspricht.

00:05:57: Ja, absolut richtig.

00:05:58: Also so ein Stichwort Verhandlungsmasse nicht nur beim Sozialplan sondern auch bei der Maßnahme die letztendlich an dem Interessenausgleich den man auch verhandeln muss mündet.

00:06:07: und insofern mal Ein klassisches Beispiel, wenn ich sage, ich planen Abbau von zweieinhalb Mitarbeitern.

00:06:13: Dann ist es vielleicht auch ein Erfolg des Betriebsrats und am Ende irgendwie nur hundertfünfzig Jahren für Bestrechen abbaut.

00:06:19: Das kann Verhandlungserfolg sein.

00:06:21: oder beispielsweise auch das Betriebverband versucht dann eine Beschäftigungssicherung zu verhandeln für die Mitarbeiter, die noch im Betrieb weiterhin nach dieser Personalabbausmaßnahme im Unternehmen verbleiben, dass sie zumindest eine Perspektive haben

00:06:36: Naja, das ist dann doch durchaus anders als bei uns.

00:06:38: Weil der Einfluss auf die Maßnahmen ist zwar theoretisch gegeben praktisch aber fast null eigentlich in unserer Erfahrung.

00:06:44: Die Frage ist was sind die Druckmittel, die die Betriebsräte in dem Fall haben, die dazu führen dass man wirklich auch Änderungen der Maßnahmen überlegt?

00:06:51: also wie wird das verhandelt?

00:06:53: Also die Druckmittel ganz originär aus dem Verhandlungsprozess ergibt sich daraus dass vor Abschluss der Interessenausgleichsverhandlungen und abgeschlossen sind sie auch erst dann, wenn im Zweifel in Falle einer innerbetrieblichen Nicht-Einigung durch eine Einigungsstelle das finale Scheitern festgestellt worden ist.

00:07:13: Dass der Arbeitgeber die Maßnahme vorher nicht umsetzen darf also das heißt dieser Verhandlungszeitraum darf nicht bereits dadurch Absurdung geführt werden, dass der Arbeitgeber die Maßnahme umsetzt und den Verhandlungsanspruch des Betriebsrates unterläuft.

00:07:36: Es gibt zwar keinen gesetzlichen Unterlassungsanspruch allerdings gewähren viele Landesarbeitsgerichte, die meisten in Deutschland dem Betriebesrat einen solchen Ein gewisses Zeitspiel geprägt, kann man durchaus sagen.

00:07:55: Manche unternehmerischen Entscheidungen, die natürlich wirtschaftlich motiviert sind, machen unter Umständen keinen Sinn mehr wenn die Verhandlungen zu lange dauern und insofern hat der Betriebsrat häufig ein Hebelwurst um Schnelligkeit gegen Geld oder ... Alternative Konzeptionierungen oder aber Vorteile gibt.

00:08:16: Und da ist tatsächlich der Hebel für den Betriebsrat in dieser allgemeinen unternehmerischen Überlegung Veränderungen herbeizuführen, einfach weil es ökonomische Sinn macht nicht nur strikt den unternehmerischem Plan wie von Anfang an befasst zu folgen sondern vielleicht auch ein alternativen zu denken, weil der Betriebesrat seine Kooperation betrieben muss.

00:08:38: Es gibt noch einen weiteren Aspekt?

00:08:41: Das sind sogenannte Kopplungsgeschäfte.

00:08:42: Der Betriebsrat hat in Deutschland, und das ist nach unserer Kenntnis einzigartig im weltweiten Vergleich sehr starke Mitwirkungs- und Bestaltungsrechte bei allen möglichen Themen nicht zuletzt bei der IT.

00:08:56: mitbestimmung wo de facto aufgrund der technischen Entwicklung so ziemlich jeder Wertschöpfungsprozess mittlerweile eine Meinigungserfordernisse unterliegt.

00:09:03: Und Betriebsräte, die ihre Karten gut ausspielen können eben auch in Bereichen wo sie keine harte Mitbestimmung haben und keinen Mitgestaltungsrecht wie das beim Interessenausgleich eigentlich der Fall ist.

00:09:15: Darüber Ausspielen dass wir auf anderen Ebenen wo Sie diese Gestaltungsrechte haben so viel Druck ausüben.

00:09:20: Dass es für den Unternehmer ja nur Sinn macht sich in irgendeiner Art und Weise flexibel zu zeigen auch im Hinblick auf die Ausgestaltung der unternehmlichen Maßnahme

00:09:29: Ja gut, also das kennen wir auch.

00:09:31: Den betriebsredlichen Kuhhandel gibt es in Österreich auch, dass man mit anderen Themen Druck macht.

00:09:38: In letzter Zeit wird ja auch darüber diskutiert ob man etwaige Betriebsänderungen mit einer einstweiligen Verfügung verhindern kann, wie ist das in Deutschland?

00:09:48: Also was Tobi eben schon sagte, dass im Prinzip wenn ich eine Maßnahme einseitig umsetzen will ohne, sage ich mal diesen gesetzlichen Prozessinteressenausgleich und Sozialplanverhandlungen sauber durchzuführen.

00:10:00: Das dann halt je nach Bundesland und je nach Landesarbeitsgerichtsbezirk in dem der Betrieb ist, halt teilweise die Gerichte sagen wenn der Interessen Ausgleichsverhandlung nicht versucht wird Beziehungsweise über eine Einigungstelle, das Scheitern erklärt wurde.

00:10:15: Dass ich dann als Betriebsrat ne einsweilige Verfügung erwirken kann.

00:10:19: Das ist aber immer abhängig von Landesarbeitsrichtsbezirk.

00:10:23: Früher hat man gesagt, es gibt so ein bisschen dieses Nord-Südgefälle in Deutschland.

00:10:26: Ja, dass vor allem im Norddeutschland eher der Unterlassungsanspruch gegeben wird in Süddeutschein nicht.

00:10:30: Das is' aber nicht mehr ganz so stringent mittlerweile.

00:10:33: Ist das ja so ein ziemlicher Flickenteppich, wo man die Unterlassensverfügungen bekommt und wo nicht?

00:10:38: Aber er ist zwar gesetzlich nicht festgeschrieben, Durch die Rechtsprechung wird der Entteilen von der Gerichtsbarkeit erneut.

00:10:46: Also was mir sofort irgendwie als Frage unter den Nägeln brennt, was ich glaube auch unsere österreichischen Hörerinnen und Hörern überlegen ist wie lang dauert in so einem Prozess?

00:10:55: Weil der ist offiziell beendet wenn man sich geeinigt hat oder wenn diese Stelle sagt er ist abgeschlossen durch Nicht-Einigung.

00:11:01: So hätte ich es jetzt verstanden.

00:11:03: Wie lange dauert das denn maximal?

00:11:05: Wir geben in aller Regel ein Zeitraum zwischen zwei und sechs Monaten an.

00:11:09: Ach

00:11:09: du

00:11:10: schon, ne?

00:11:12: Zwei-drei Monate, wenn es wirklich bei einer reinen innerbetrieblichen Auseinandersetzung bleibt ... Wenn die Verhandlungen innerbetrieblich scheitern und eine Einigungsstelle angerufen werden muss, dann verzögert sich das in alle Regeln noch mal ein wenig allein aufgrund dessen, weil man sich erst einmal auf den Vorsitzenden der Einigungen stelle einigen muss.

00:11:33: Und falls das zwischen den Parteien nicht möglich ist, dann gibt es eben sogenanntes gerichtliches Einsetzungsverfahren.

00:11:39: Was eben auch im Hinblick auf Ladungsfristen selbst wenn die relativ kurz sind in dieser Verfahrenskonstellation zunerzeitlichen Verzögerung führt.

00:11:47: und dann geht's ganz klar um die Terminkalender der einzelnen Beteiligten.

00:11:52: und es ist auch durchaus nicht unüblich dass Frage der terminlichen Verfügbarkeit dadurch aus zu einem taktischen Mittel irgendwie eingesetzt wird an der einen oder anderen Stelle.

00:12:02: Das können wir gut vorstellen, aber gibt es denn am Anfang auch sowas wie eine Verhandlungsförderungspflicht?

00:12:06: Dass man sagt also man kann jetzt nicht zwar als Betriebsrat verhandlungen verlangen, aber dann erst in drei Wochen wieder Zeit haben?

00:12:12: Oder kann man da verzögern auf Teufel kommen raus wenn man möchte?

00:12:16: Ja

00:12:16: gesetzlich gibt's da keine Früsten, aber ich bin natürlich als Betriebrat schon angehalten entsprechend ja sage Termine auch zur Verfügung zu stellen.

00:12:29: Aber es ist natürlich immer so ein bisschen, weil die der Betriebsrat natürlich auch einen Betriebesratsanwalt, der in einer zur Seite gestellt bekommt dessen Terminkalender.

00:12:39: Den muss der Arbeitgeber zahlen Und oftmals hängt es dann immer so ein bisschen an den Betriebsratsanwalt, was die terminische Verfügbarkeit angeht.

00:12:48: Das Druckmittel des Arbeitgebers ist natürlich, wenn ich als Betriebesrat nicht verhandle, dass sich dann irgendwann frühzeitig für gescheitert erkläre und das Ganze in die Einigungsstelle treiben um dann sage ich mal auch so ein bissel den zeitlichen Druck wieder draufzukriegen.

00:13:00: aber man versucht natürlich am Anfang schon das erst einmal innerbetrieblich zu klären.

00:13:05: Weil dieses Einigungsstellen-Einsetzungsverfahren, insbesondere dann wenn der Betriebsrat diese Verzögerungstaktik fährt.

00:13:11: Was ja letztendlich so ein bisschen das Schwert ist was er hat.

00:13:14: Er kann die Maßnahme nicht verhindern aber er kann sie zumindest ein Stück weit verzögern dass sie dann gerade bei einem einigungsstelligen Einsetzungs Verfahren halt auch des Öfteren allein das kann schon zwei drei Monate dauern wenn ich das gesichtlich einsetzen lassen will weil ich kann theoretisch ja auch noch mal in die zweite Instanz gehen was das Einsatzungsverfahrene angeht und die Gerichte sind da gebunden.

00:13:35: bis wann, sage ich mal.

00:13:36: Das ist kein einzulichts- verfügungsverfahren dieses Einsetzungsverfahren sondern ganz normales Beschlussvorfahren und dann ist da quasi erst einmal drei Monate Stillstand.

00:13:43: also das heißt bevor ich als Arbeitgeber sag ich mal voreiligt die Einigungsstelle anrufe versuche ich doch erstmal noch auf dem Verhandlungswege weiterzukommen.

00:13:55: aber diese Terminsfindungsphase ist immer ein Thema und ich hatte dass auch gerade wieder in einer Betriebsschließung verhandelt worden wo auch die Betriebsratseite sehr diesen Verzögerungstaktik-Move gefahren ist.

00:14:10: Und ja, das ist das, dieses Time V is money so ein Stück weit, wenn man dann schrauen muss wie man das wieder eingefangen bekommt!

00:14:17: Ja, das bringt mich dann eigentlich eh zum nächsten Thema Sozialpläne.

00:14:19: Weil ich nehme an, dass es da wahrscheinlich ähnlich ist wie bei uns.

00:14:23: Also wenn es ähnliche Verschlechterungen gibt, dann ist so eine Maßnahme-Sozialplan pflichtig.

00:14:27: in Österreich wird sowas durchgesetzt im Zweifel auch durch so eine externe Schlichtungsstelle, wenn man sich nicht einigen kann und die Höhe ist aber absolut nicht in irgendeiner Form determiniert dieser Sozialplanleistung, die kann nach der Rechtsprechung sogar null sein, wenn der Betrieb einfach wirtschaftlich entsprechend schlecht dasteht.

00:14:46: Das ist bei uns auch eine der wenigen Sanktionen, wenn der Arbeitgeber dieses Informations- und Beratungsrecht verletzt vorgesehen.

00:14:52: Dass dann die Sozialplanleistungen entsprechend höher auszufallen haben wie das genau bemessen wird.

00:14:58: Es ist natürlich fast schon esoterisch aber so müsste sich die Schlichtungstelle berücksichtigen, wenn das nachgewiesen wird.

00:15:04: Wie ist denn das in Deutschland mit den Sozialplanern?

00:15:07: Stichwort esoterik gefällt mir wirklich ganz gut.

00:15:11: Auch das ist in Deutschland ... weit verbreitet, muss man sagen.

00:15:16: Also das heißt die Bemessung eines Sozialplans bestimmt sich in der Praxis häufig nach solchen Kriterien wie was haben wir denn in der Vergangenheit gemacht?

00:15:29: Was hat der Wettbewerber gemacht und wie ist unser Bauchgefühl?

00:15:33: Und dann ist es typischerweise so dass Betriebsrat unter der anderen agiert, dass die zurlassenen Arbeitnehmer in absehbarer Zeit keinen Job mehr bekommen und wirklich in ihrer Existenz bedroht sind.

00:15:46: Und der Arbeitgeber sagt das ja alles gar nicht so schlimm.

00:15:50: Dann gibt es irgendwie eine gefühlte Wahrheit und man bewegt sich ein bisschen aufeinander zu und hat dann irgendwie einen Kurs, der möglicherweise von den Parteien akzeptiert wird oder erst nach einer aufwendigen Einigungsstellenrunde akzeptiert wird.

00:16:06: Der gesetzgeberische Ansatz sieht aber vorkommen anders aus an der Stelle und wir bei Pusch-Walich versuchen uns auch viel stärker, einem gesetzlichen Konstrukt an dieser Stelle zu orientieren.

00:16:20: Der Gesetzliche Ansatz ist das der Sozialplan die Aufgabe hat, die aus dem Arbeitsplatz Verlust entstehenden wirtschaftlichen Nachteile abzumildern oder zu kompensieren.

00:16:34: Kompensation heißt maximal Ausgleich von hundert Prozent des Nachteils, nicht mehr als das.

00:16:40: Das ist ein ganz wichtiger Grundsatz der aber in dieser esoterischen Herangehensweise ganz häufig gar nicht identifiziert werden kann.

00:16:49: und jetzt ist eben so dass in Deutschland jedenfalls in den letzten Jahren aufgrund des Fachkräftemangels die Arbeitslosigkeit jedenfalls im Bereichen wo wir über qualifizierte Beschäftigung sprechen sehr niedrig war an Arbeitskräften sehr hoch war, das heißt eben auch die Dauer der Arbeitslosigkeit relativ niedrig war.

00:17:09: Die zu erwarten war und in einigen Branchen auch der Jobwechsel sogar dazu geführt hat dass Geizwirkungen durchgesetzt werden konnten.

00:17:18: also das heißt dass de facto gar kein Gehaltsnachteil entsteht.

00:17:22: und wir haben in unserer Verhandlungspraxis Eine Idee entwickelt letztlich, diese Verhandlungen auf eine Datenbasis zu stellen.

00:17:32: Und zwar fragen wir bei unseren Mandanten Personaldaten ab und die Berufsgruppen der betroffenen Mitarbeiter inklusive der Geheizdaten.

00:17:42: Man bekommt unter anderem von der Bundesagentur für Arbeit regional bezogen Stellen oder Berufsgroupen spezifische Statistische Werte über die zu erwartende Dauer der Arbeitslosigkeit.

00:17:55: Und soweit es um Gehälter geht, die unterhalb des Beitrags für Messungsgrenze liegen auch Aussage kräftige Werte im Hinblick auf das im Markt zu erzielenden Durchschnittsgehalt.

00:18:08: Es gibt jedenfalls Referenzwerte.

00:18:10: Das sind natürlich statistische Worte und die bilden keine objektive Wahrheit ab aber sie sind jedenfalls erst mal konkreter als ein Bauchgefühl.

00:18:19: Und wir analysieren diese Daten dann und errechnen aufgrund dieser statistischen Daten den wirtschaftlichen Nachteil, der sich aus der Dauer der Arbeitslosigkeit ergibt.

00:18:29: Den wirtschaftliche Nachteile, der es sich auf Grund einer Gehaltsdifferenz im Markt ergeben kann.

00:18:35: Und den wirenschaftlichen Nichteilen die sich aus geringeren Rentenbeiträgen ergeben können.

00:18:42: Das heißt, das sind die drei Säulen.

00:18:45: Es gibt eine Rechtsprechung des Bundesarbeitsgerichts, die sagt Untergrenze von dem Sozialplan.

00:18:49: Ab dem angemessenes liegt etwa bei der Kompensation eines Drittels des Nachteils, der auf die Arbeitslosigkeit entfällt.

00:18:58: Wir haben drei Säuschen, ein Drittel vom Säule eins ist die Untergrenzung und die Obergrenze ist die volle Kompensation dieser drei Nachteilsoilen.

00:19:10: Jetzt haben wir das Thema ... Wir haben keine objektive Wahrheit und natürlich ist das immer eine zukunftsbezogene Betrachtung, während unsere statistischen Daten eine vergangenheitsbezogene Betruchtung darstellen.

00:19:20: Aber es ist eben so dass wenn man beispielsweise in einer Einigungsstelle ist der einigungsstellen Vorsitzende sehr genau weiß wenn er einen Spruch fällt also das heißt eine Entscheidung mit der Mehrheit der Mitglieder über die Köpfe einer Seite hinweg dann ist dieser spruch anfechtbar wenn die Vollkompensation überschritten wird.

00:19:46: Und wir argumentieren daher in der Einigungstelle, das ist unsere Heerleitung des wirtschaftlichen Nachteils.

00:19:53: und sollte der Spruch der Einigungsstelle höher ausfallen werden wir eine Anfechtung in Erwägung ziehen.

00:19:58: Das kippt das Kräfteverhältnis in den Verhandlungen ganz erheblich.

00:20:02: also das heißt Wir nennen das bei uns datengetriebene Verhandlungsführungen Und wir merken, dass zumindest in den letzten Jahren mit diesem Verhandlungsansatz damit erhebliche Einsparungen zu erzielen waren.

00:20:14: Na ja das ist total interessant weil bei uns hat man die, der Gesetzestext ist ja fast gleich also auch um die Maßnahmen zur Beseitigung, Verhinderung, Abmilderung und so weiter der Nachteile.

00:20:25: aber bei uns ist es eigentlich traditionell so was gefällt mir sehr gut sollten wir überlegen auch zu machen dass man wirklich ausschließlich auf die wirtschaftliche Leistungsfähigkeit des Betriebes, der den Sozialplan bezahlen muss dann abstellt und eher sich... danach bemisst und überhaupt nicht quasi den Ansatz verfolgt, dass man jetzt schaut welche Nachteile die Arbeitnehmer haben.

00:20:49: Also indirekt tun wir das indem wir eben das Dienstalter, das Lebensalter Sorgepflichten für Kinder und so was.

00:20:55: Das wird meistens in einer Art Formel.

00:20:57: dann gibt es Punkte.

00:20:58: nach diesem Punkteschema wird das Geld das halt insgesamt da ist.

00:21:01: Aber das ist eigentlich wahrscheinlich im Bezug auf den Gesetzesweg die richtigere Auslegung die ihr da habt.

00:21:07: Wir haben allerdings auch viel weniger Rechtsprechungen zu dem Thema aber wir haben für viele Sozialpläne Entscheidungen in der Stichtung stellen, aber ganz wenig Anfähigungen dieser Entscheidung.

00:21:14: Deswegen haben wir auch keine höchstgerichtlichen Korrekturen meistens.

00:21:17: Aber ja das ist ein sehr interessanter Ansatz.

00:21:19: Das gefällt mir gut.

00:21:20: Wobei diese wirtschaftliche Leistungsfähigkeit die auch noch mal als korrektiv berücksichtigt werden kann.

00:21:25: also wenn ich jetzt unternehmen quasi kurz vor Insolvenz bin dann kann das sogar nochmal nach unten entsprechend abkorrigiert werden losgelöst von diesen Grenzen die die tomi gerade aufgezeigt hat unter und obergrenzen.

00:21:37: Ja theoretisch gibt es auch einen sozialplan null in deutschland

00:21:41: absolut den den gibt's.

00:21:43: und ein weiterer aspekt ist, dass es in aller regel jedenfalls keinen sogenannten konzern durchgriff gibt.

00:21:48: also das heißt es kommt auf die wirtschaftliche leistungsfähigkeit der rechtlichen Einheit an, die von dem Stellenabbau betroffen ist.

00:21:57: Es gibt Ausnahmen von diesem Grundsatz?

00:22:00: Aber das ... ja, es ist tatsächlich ein Ausnahmefall, wenn beispielsweise im Vorfeld die wirtschaftliche Leistungsfähigkeit bewusst reduziert worden ist um eben das Sozialplanvolumen zu reduzieren oder wenn Gewinnabführung und Beherrschungsverträge dort bestehen, dann wird man nach der Rechtsprechung bei Vorliegen weiterer Voraussetzung zu einem sogenannten Konzern-Durchgriff.

00:22:31: Aber vielleicht da ganz kurz zur Erheblichkeitsschwelle?

00:22:34: Weil in Österreich ist es ja so.

00:22:36: bevor wir wirklich einen Sozialplan verhandeln prüfen wir ja zunächst ist überhaupt die Erhebilchkeitschwelle gegeben damit gemeint, wie viele Mitarbeiter sind betroffen.

00:22:45: Wie viele nicht?

00:22:46: Da gibt es in Österreich jetzt keine prozentuale Schwelle die das Gesetz normiert.

00:22:50: Wie ist das in Deutschland da?

00:22:52: eine festgesetzte Schwelle von Mitarbeitern?

00:22:56: Der erste Punkt ist ja immer wann muss ich in den Interessen der Ausgleichsozialbahn verhandeln?

00:23:00: Immer dann, wenn ich eine Betriebsänderung habe und jetzt beim reinen Personalabbau gibt's halt so gewisse Schwellenwerte, die vorgesehen sind.

00:23:07: je nach Betriebesgröße muss ich über eine gewisse Schwelle kommen.

00:23:09: man kann sich grob, kann man sagen zehn Prozent.

00:23:13: Wenn die überschritten ist dann bin ich halt in der Interessenausgleichsozialplanpflicht also im Betrieb mit fünfzig Mitarbeitern.

00:23:20: Da muss ich halt die entsprechende Schwelle überschreiten.

00:23:23: Dann hab' ich eine Betriebsänderung und die muss dann entsprechend verhandeln, und dann im Ergebnis auch ein Sozialplan abschießen, den ich notfalls über die Einungsstelle erzählen

00:23:31: kann.".

00:23:32: Die Rechtsprechung zieht dort die Schwellwerte heran, die auch für eine Massenentlassungsanzahl

00:23:37: ist.

00:23:37: Ja, wollt ihr sagen das klingt danach ja?

00:23:39: Da gibt's

00:23:39: dann ne Staffelung nach der jeweiligen Betriebesgröße... Und da muss man dann nochmal im Einzelnen genau nachschauen.

00:23:46: Es gibt einen Aspekt, den man dabei berücksichtigt muss, gerade wenn wir jetzt überstellen Abbau sprechen, dann schaut man dazu nicht erstmal auf die Leute, die hinterher keine Arbeitsplätze mehr haben.

00:23:57: Aber das ist Das umfasst nicht die vollständige Zahl der von der Betriebsänderung betroffenen Arbeitnehmer, weil wenn wir uns jetzt vorstellen wie halbieren einen Betrieb dann ändert sich natürlich auch die Arbeitsteiligkeit und auch für die verbleibenden Mitarbeiter sind häufig Rollenveränderungen mit dieser Personalreduzierung.

00:24:21: verbunden.

00:24:22: Und wenn sich die Rolle von einzelnen Leuten verändert, dann sind sie auch betroffen im Sinne dieser Tatbestandlichkeit und auch die muss man in diese Schwellwertbetrachtung mit

00:24:33: einbeziehen.".

00:24:35: Dann ist der große Unterschied, dass bei uns die Schwelle der Massenentlassung automatisch eine Betriebsänderung vorliegt und die Informationsberatungsrechte getriggert werden.

00:24:47: Aber die Sozialplanpflicht hat keine eigenen Schwellenwerte Erratisch dazu.

00:24:54: Also da gibt es Leute vertreten, das muss weit über fünfzig Prozent sein und es gibt welche die sagen eben es fängt bei zwanzig Prozent an aber auf jeden Fall anscheinend später als bei euch also in der Begriebsänderung.

00:25:05: ist nicht gleich auch Sozialplanpflicht für uns ein großer Unterschied.

00:25:10: Ich würde vielleicht noch ganz gern zur Rolle der Gewerkschaften in solchen Prozessen kommen, weil in Österreich ist es tendenziell so dass größere Betriebsänderungen schon auch immer die Gewerksamkeit auf den Plan rufen.

00:25:21: Formal sind sie allerdings nicht verhandlungsbefugt jetzt für Sozialpläne oder so.

00:25:25: aber es gibt natürlich sagen wir mal Naheverhältnisse und die mischen sich dann schon auch ein.

00:25:29: Aber wie ist das denn in Deutschland?

00:25:32: Ja ist ähnlich.

00:25:33: Die haben kein gesetzliches Beteiligungsrecht bei Interessen, Ausgleichs- und Sozialplanverhandlungen also kein eigenes Verhandlungsmandat.

00:25:40: aber das muss man sicherlich berücksichtigen.

00:25:42: der Einfluss auf den Betriebsrat kann sehr groß sein.

00:25:45: ja oftmals sind Betriebesratsmitglieder auch Gewerkschaftsmitglieder.

00:25:48: Das heißt die haben eine unterstützende Funktion bei Verhandlung können gewisse strategische Macht ausspielen und vor allem auch ein Druckmittel.

00:25:55: Das heißt sie können die Belegschaft besser mobilisieren können zu Streiks aufrufen im Rahmen eines tariflichen Kontext Und man muss letztendlich auch noch mal die eigene tarifliche Regelungsebene berücksichtigen, die parallel laufen kann.

00:26:08: Das heißt eine Konsequenz können wir auch einen Tarifsozialplan verhandeln oder zumindest den Arbeitgeber zu entsprechenden Verhandlungen aufrufen und das auch gekoppelt mit anderen tariflichen Zielen über ein Streiknotfall erzwingen oder halt über entsprechende Standortbeschäftigungssicherungstarifverträge untergleichen.

00:26:27: Das heißt, man kann da als Arbeitgeber auch von beiden Seiten in die Zeile genommen werden.

00:26:32: Wenn nicht nur dieser unterstützende Funktion gegenüber dem Betriebsrat fahren ist.

00:26:38: Wobei das muss man aussagen.

00:26:40: Oftmals gerade in großen Konzernen ist es nicht auszuschließen dass ich Betriebesrad und Gewerkschaft gar nicht immer so.

00:26:46: eine Sprache sprechen und jeder versucht sein eigenes Ziel zu

00:26:50: erreichen.

00:26:52: Da gibt es keine Konkurrenz, man muss sagen die Gewerkschaften vertreten ihre Mitglieder, die Betriebsräte vertrenten die Arbeitnehmer.

00:26:59: und gerade in Betrieben wo der Organisationsgrad also das heißt der Anteil der in der Gewerksamkeit ein Mitarbeiter nicht so hoch ist, da gibt es eben doch durchaus ehebliche Diskrepanz.

00:27:10: Der Gesetzgeber nimmt eine sehr klare Abglänzung der Tanzbereiche beider vor.

00:27:14: Aber wie Jerry Greif schon sagte in der Praxis kommt es häufig zu Überlappung und einer Kombination der Wirkungshebel die beide Parteien irgendwie haben.

00:27:26: Das funktioniert aber muss man fairerweise sagen auch eine Richtung.

00:27:31: Es gibt auch durchaus Situationen, gerade wenn man jetzt konzernweit irgendwie restrukturiert wo möglicherweise Uneinigkeit zwischen einzelnen Betriebsratsgremien besteht und der Arbeitgeber Schwierigkeiten hat gewisse einheitliche Standards durchzusetzen, wo dann eine Gewerkschaft durch einen Tarifsozialplan durchaus sowohl rechtlich wie auch faktisch diplomatisch eine gewisse Glättung mit herbeiführen kann.

00:27:59: Also das heißt, man darf die als Machtfaktor an der Stelle auch als konstruktiver Machtfektor nicht unterschätzen.

00:28:06: Es ist nämlich so dass tatsächlich bei einigen Gewerkschaften der Ernst der Lage der Wirtschaft erkannt wurde und es jetzt nicht mehr nur noch klassisch darum geht zu verhindern sondern es geht um auch ne langfristige Absicherung der Arbeitsplätze Ertragsfähigkeit der Unternehmen.

00:28:27: Wir erleben in jüngerer Vergangenheit die Diskussion, wenn ihr vollständig blockiert, dann werden wir im halben Jahr wieder zusammensitzen.

00:28:35: Lass uns jetzt schauen wie wir eine wirklich tragfähige Lösung hinbekommen.

00:28:39: und da kann man nicht sagen dass jede Gewerkschaft dort nur in Fundamental-Opposition geht sondern es dringt auch dar nicht überall, aber vereinzelt durchaus die Überzeugungen durch.

00:28:53: Dass man hier gemeinsam an einem Konzept arbeiten muss, weil man eben in einem internationalen Wettbewerb steht und werben durchaus von unseren Internationalaufgestellten Mandanten sehr betrübliche Nachrichten bekommen dass eine Investitionsentscheidung in Deutschland momentan eher nicht so attraktiv aussieht im Vergleich zu anderen.

00:29:12: Und an dem Punkt sitzt der deutscher Arbeitgeber und die deutsche Gewerkschaft wieder ein Boot.

00:29:16: das muss man sagen.

00:29:17: Ich bin ganz verblüfft, wenn ich das alles höre wie es in Deutschland ist.

00:29:20: Weil vielleicht ganz kurz wie es bei uns eigentlich ist in der Praxis weil sie ja gesagt haben oder ihr gesagt habt, der Betriebsrat hat einfach die Möglichkeit sehr viel zu verzören.

00:29:30: Wir betreuen gerade eine Destrukturierung und da ist es wirklich so am Motorkammer den Betriebesrat entsprechend informiert nach hundertneun und am Freitag beginnt man schon mit der Umsetzung der Maßnahmen.

00:29:39: also da geht das relativ zügig.

00:29:42: Ja, vor allem sind unsere Betriebsräte jetzt auch nicht so verhandlungsmotiviert.

00:29:46: Weil eben auch nicht viel zu verhandeln ist!

00:29:49: Ich fand es wirklich wahnsinnig spannend.

00:29:50: Könnte ich jetzt noch Stunden weiterreden und würde auch anregen, dass wir das irgendwann mal zu einem anderen Thema wiederholen?

00:29:55: Weil ich glaube, dass die deutsch-österreichische Zusammenarbeit in den Unternehmen ja groß ist – und das glaube ich daher viele auch in Deutschland und Österreich gleichzeitig interessiert diese große Unterschiede!

00:30:05: Ich kann nur wiederholend was sich immer wieder als Werbung für Unternehmern für die Ansiedlungen Österreichs sage kommen Sie nach Österreich weil wir haben was mitbestimmungsrecht gerade eben wirtschaftliche Mitbestimmungerecht betrifft hier wirklich einen offensichtlich auch im europäischen Vergleich sehr niedrigen Standard, wenn man das als Werbung anbringen will und können eben auch viel schneller restrukturieren.

00:30:26: Offensichtlicher als in Deutschland.

00:30:28: also insofern kommen sie und verändern Sie sich auch gerne für uns, wir helfen Ihnen gerne!

00:30:32: Und wenn Sie in Deutschland sind gehen Sie bitte zu Tobias und Teri und lassen Sie sich dort helfen.

00:30:36: Danke euch fürs Kommen!

00:30:37: Super spannend!

00:30:38: Danke!

00:30:39: Vielen Dank!

00:30:40: Viel Spaß gemacht!

00:30:41: Und damit sind wir am Ende dieser Folge von Ligli-Liding angekommen.

00:30:45: Wir haben heute gehört, dass Restrukturierungen in Deutschland und Österreich zwar auf denselben wirtschaftlichen Herausforderungen begegnen.

00:30:52: Die rechtlichen Rahmenbedingungen für deren Umsetzung jedoch sehr unterschiedlich ausgestaltet sind.

00:30:57: Insbesondere die Rolle von Betriebsrätin und Gewerkschaften sowie deren Einfluss auf den Restrukturierungsprozess unterscheiden sich deutlich.

00:31:04: Vielen Dank an unsere Gäste für die spannenden Einblicke- und offenen Austausch!

00:31:09: Wenn Ihnen diese Folge gefallen hat, abonnieren Sie Liebling auf Ihren bevorzugten Podcast-Plattform uns gerne weiter.

00:31:15: Vielen Dank fürs Zuhören und bis zur nächsten Folge von Viki-Lidi!