Folge 18: Sozialwidrige Kündigung: Wann Arbeitgeber mit einer Anfechtung rechnen müssen

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00:00:18: Herzlich willkommen zur

00:00:19: Legal Leeding

00:00:20: der Arbeitsrecht-Guide!

00:00:22: Ich bin Katharina Körber-Riesack Und ich bin Julia Berger.

00:00:25: Wir sind Rechtsanwältinnen bei der Körper-Riese-Rechtsanwalts GmbH und bieten in diesem Podcast Einblicke in aktuelle Themen und Fragestellungen des Arbeitsreichts Fundiert, verständlich und auf Augenhöhe.

00:00:35: Dabei blicken wir über das Juristische hinaus betracht noch gesellschaftliche, wirtschaftliche und politischer Zusammenhänge.

00:00:41: Schön dass Sie dabei sind!

00:00:45: Herzlich willkommen zu einer neuen Folge von Leading der Arbeitsrichtsgeist.

00:00:49: Schön, dass Sie wieder eingeschaltet haben bei unserer mittlerweile schon achtzehnten Folge!

00:00:53: Wir bemühen uns ja in diesen Podcast praxisrelevante Themen aufzugreifen.

00:00:56: Mit der heutigen Folge möchte ich unsere Reihe zur Beendigung von Arbeitsverhältnissen fortsetzen.

00:01:02: Wenn Sie uns schon länger zuhören erinnern sie sich vielleicht wir haben uns bereits in Folge fünf mit den einseitigen Beendigungsarten insbesondere Kündigung und Entlassung beschäftigt.

00:01:12: Dabei haben wir unter anderem darüber gesprochen, dass eine Kündigung grundsätzlich weder begründet werden muss noch an einer bestimmte Form gebunden ist.

00:01:19: Wichtig ist allerdings die Einhaltung von Kündigungsfristen und Terminen.

00:01:23: Trotz dieser grundsätzlichen Königungsfreiheit kommt es nicht allzu selten vor, dass ein Arbeitnehmer oder eine Arbeitnehmerin eine Künigung oder Entlassung bei Gericht anfichtet.

00:01:31: Eine solche Anfechtung kommt insbesondere dann im Betracht wenn die Kündigen aus einem verpönten Motiv erfolgt oder wenn sie sozialwidrig ist.

00:01:39: Und genau diese zweite Variante, die Anfechtung gegen Sozialwidrigkeit spielen in der Praxis eine ganz wesentliche Rolle.

00:01:45: Deshalb werden wir uns in dieser Folge näher mit der Sozialwidrigkeit beschäftigen und einen Blick darauf werfen wie die Rechtsprechung mit fehlenden Sozialwidrichkeiten umgeht und welche praxisrelevanten Fragen sich in diesem Zusammenhang stellen.

00:01:57: Wie Sie vielleicht bereits bemerkt haben, bin ich heute ohne Katharina in unserem Podcaststudio.

00:02:02: Ich sitze hier aber trotzdem nicht alleine.

00:02:03: Sie dürfen sich im weiteren Verlauf der heutigen Folge auf einen ganz besonderen Einblick freuen!

00:02:08: Ich darf als heutigen Gast Frau Magister Nina Büchler begrüßen, die als berufskundige Sachverständige laufenden Anfechtungsverfahren wegen Sozialwidrigkeit involviert ist und uns aus erster Hand berichten wird.

00:02:24: Damit kommen wir auch schon zu unserem heutigen Deep-Dive.

00:02:27: Wir werden uns im Deep-dive mit spannenden und häufigen Fragen rund um die Sozialwidrigkeit verfassen.

00:02:32: Was genau versteht man unter der Sozialwidrigkeit eigentlich und wann kann man eine Kündigung wegen Sozialwidrigkeit anfächten?

00:02:39: Eine Kündigung kann wegen Sozialwiedrigheit angefochten werden, wenn die Arbeitnehmerin schon sechs Monate in Betrieb oder Unternehmen, dem der Betrieb angehört beschäftigt ist, wesentliche Interessen des Arbeitnehmens oder der Arbeitnehmerinnen beeinträchtigt sind.

00:02:53: Es sei denn, dass der Arbeitgeber kann nachweisen, durch in der Person des Arbeitnehmern oder Arbeitnehmerinnen gelegene Umstände oder durch betriebliche Erfordernisse begründet ist.

00:03:03: Diese Option steht außerdem nicht jedem Arbeitnehmer oder jeder Arbeitnehmerin offen.

00:03:07: Wir haben ja in Folge V schon darüber gesprochen, dass die Kündigung nur dann wegen Sozialwidrigkeit angefochten werden kann wenn in einem Betrieb mindestens fünf Arbeitnehmerinnen existieren.

00:03:16: Man spricht hierbei auch von betriebsratspflichtigen Betrieben.

00:03:20: Wenn ein Betriebsrat existiert muss der Arbeitgeber diesen von einer beabsichtigten Kündigung informieren Konkret dem Betriebesratsvorsitzenden oder bei dessen Verhinderungen seinen Stellvertreter.

00:03:30: Der Betriebe hat man eine Woche Zeit um einen eine Stellungnahme abzugeben.

00:03:33: Eine Anfechtung ist aber auch dann möglich, wenn zwar mindestens fünf Arbeitnehmern betriebbeschäftigt sind, aber kein Betriebsrat besteht.

00:03:40: In diesem Fall muss der Arbeitgeber niemanden vorab informieren und kann die Kündigung sofort aussprechen ohne eine Frist für eine Stellungsarbeit abzuwarten.

00:03:47: Wichtig ist allerdings dass die Anfechter nur innerhalb einer kurzen Frist möglich ist in der Regel innerhalb von zwei Wochen Abzugang der Kündigungen.

00:03:55: Wann liegt eine Beeinträchtigung der wesentlichen Interessen vor?

00:03:59: Genauer gesetzliche Vorgaben gibt es dazu nicht.

00:04:01: Die Rechtsprechung hat aber im Laufe der Zeit einen Katalog an Kriterien entwickelt, die bei der Beurteilung der wesentlichen Interessensbeanträchtigungen herangezogen werden.

00:04:10: Die Entscheidung durch das Gericht hat bei der Kündigungsanfechtung immer im Einzelfall im Sinne einer Gesamtbetrachtung zu erfolgen, weshalb man nicht allgemein festlegen kann wann genau eine wesentliche Interessenbeanträge vorliegt.

00:04:22: Ganz Altmann liegt eine solche vor, wenn die Kündigung eine finanzielle Verschlechterung mit sich bringt, die spürbar und erheblich ist.

00:04:29: Und die wirtschaftliche Lage des Arbeitnehmers deutlich belastet.

00:04:33: Dabei ist es nicht notwendig, dass er schon zu einer Existenzgefährdung oder zu einer sozialen Notlage kommt.

00:04:39: Es müssen Umstände vorliegen, die über die Üblichen mit einer kündigung verbundenen Nachteil hinausgehen.

00:04:45: Der Erkündigungsschutz greift nur dann Und man spricht ja vom allgemeinen Kündigungsschutz, wenn der Arbeitnehmer auf den Arbeitsplatz zur Sicherung seines Lebensunterhalts angewiesen ist.

00:04:54: Dabei sind eben die gesamten wirtschaftlichen und sozialen Verhältnisse des Arbeitnehmers zu berücksichtigen.

00:05:00: Was sind nun die Leitsätze der Rechtsprechung zur erheblichen Interessensbeinträchtigung?

00:05:04: Betrachtet wird die gesamte wirtschaftliche und wie gesagt soziale Situation des Arbeitnehmer.

00:05:09: Klipterien nach der Rechtsprechung sind zum Beispiel die Ausbildung des Arbeitnehmens, die Vermittelbarkeit auf dem Arbeitsmarkt.

00:05:15: Was natürlich dann ein berufskundiger oder eine berufskunnige Sachverständigung prüft – die Möglichkeit einer neuen, einigermaßen gleichfertigen Arbeitsplatz zu finden, Unterhaltspflichten, Zahlungsverbindlichkeiten oder das Einkommen eines Ehepartners oder Ehe-Partnerin.

00:05:30: Auch die Dauer der Betriebszugehörigkeit und das möglicherweise höhere Alter spielen hier eine Rolle.

00:05:37: Wie funktioniert eine Interessen?

00:05:39: Abwägung und welche Faktoren werden für die Interessenabwägungen herangezogen?

00:05:43: Das Gericht nimmt, wenn die klagende Partei – das ist der Arbeitnehmer oder die Arbeitnehmerin – die Beeinträchtigung ihrer Interessen beweisen kann.

00:05:50: Ein Interessensabwägung ihre Interessen gegenüber denen des Arbeitgebers vor.

00:05:55: Wenn die Interesse des anfächternden Arbeitnehmers überwiegen wird die Königung aufgehoben und das Arbeitsverhältnis weiter aufrecht.

00:06:03: Sozial ungerechtfertigt ist eine Kündigung dann, wenn sie wesentliche Interessen des Arbeitnehmers beeinträchtigt.

00:06:08: Es sei denn, sie ist durch Gründe in der Person des Arbeitnehmer oder durch betriebliche Erfordernisse gerechtfertigt, die in einer Weiterbeschäftigung

00:06:16: entgegenstehen.".

00:06:18: Wie läuft das in der Praxis ab?

00:06:19: In einem ersten Schritt ist zu prüfen ob der Arbeitnehmer durch die Kündigungen seinen Interessen erheblich beinrechtet ist.

00:06:25: Dies ist der Fall, wenn durch die Kündigung erhebliche soziale Nachteile entstehen, die über die normale Interessensbeeinträchtigung bei einer Kündigung hinausgehen.

00:06:32: Wer weiß Pflichtige im Verfahren ist dafür der Arbeitnehmer.

00:06:35: In einem Gerichtserfahren wird das Gericht für die Zukunftsprognose dann einen berufskundigen bzw.

00:06:40: eine berufskundige Sachverständigerin bestellen.

00:06:44: Dessen Gutachten in Hinblick auf zu erwartbare Einkommenseinbußen und Zeitraum, wann eine Beschäftigung erlangt werden kann, spielt im Verfahl eine wesentliche Rolle.

00:06:53: Aber Achtung, nach der ständigen Rechtsprechung kommt es immer auf die Gesamtbetrachtung an.

00:06:57: Welche Rolle spielt der Betriebsrat bei der Kündigungsanfechtung wegen Sozialwidrigkeit?

00:07:01: Nach Paragraf-Hundertfünf Absatz eins, ab VG muss das Betriebesrat wie bereits erwähnt von der beabsichtigten Kündigung eines Arbeitnehmers verständigt werden.

00:07:10: Der Betriebe-Sat kann der Künstigung dann zustimmen sich nicht äußern ohne der Künigung ausdrücklich widersprechen.

00:07:16: Sprichte es sich gegen die Kündierung aus oder gibt ja keine Stellungnahme ab, kann die Königung wegen Sozialwiedrigkeit angefochten werden.

00:07:23: Stimmt er hingegen zu was in der Praxis ... Eher selten vorkommt, steht im Arbeitnehmer diese Möglichkeit nicht mehr offen.

00:07:29: Der Betriebsrat sperrt sohin die Möglichkeit der Anfechtung wegen Sozialwidrigkeit.

00:07:35: Wie sind ältere Arbeitnehmer im Zusammenhang mit der Sozialwidrigkeit zu behandeln?

00:07:39: Gemäß paragraf von der fünf Absatz drei b, zweiter Satzabvg sind bei älteren Arbeitnehmern sowohl bei der Prüfung ob eine Kündigung sozial ungerechtfertigt ist als auch beim Vergleich soziale Gesichtspunkte.

00:07:52: Der Umstand einer vielenjährigen ununterbrochenen Beschäftigungszeit in Betrieb oder Unternehmen dem der Betrieb angehört sowie die wegen des höheren Lebensalters zu erwartenden Schwierigkeiten bei der Wiedereingliederung und den Arbeitsprozess besonders zur Berücksichtigung.

00:08:06: das heißt dass ein erhöhtes Alter des Arbeitnehmer durchaus Auswirkungen auf die Sozialwidrigkeit oder auf die Bewertung, ob eine Kündigung sozialwidrig ist oder nicht haben kann.

00:08:17: Nach dem letzten Satz der genannten Bestimmung gilt es nicht für Arbeitnehmer, die zum Zeitpunkt ihrer Einstellung das fünftigste Lebensjahr vollendet haben – dazu im Detail aber vielleicht in einer anderen Folge unseres Podcasts.

00:08:30: Gibt es eine genaue Altersgrenze für die Anfechtung wegen Sozialwidrigkeit?

00:08:35: Nein, in einer Stritte grenzen gibt es nicht die Rechtsprechung.

00:08:38: Hat aber gewisse Maßstäbe entwickelt aus denen sich Beurteilungslinien ableiten lassen.

00:08:43: Entscheidend ist eine bereits erwähnt Gesamtabwägung insbesondere im Beschäftigungsdauer.

00:08:48: Arbeitsmarktchancen und konkrete Nachteile des Arbeitnehmers fallen dabei in die Beurteilung mit rein.

00:08:53: So wurde etwa bei einem fortyfünf- beziehungsweise einer dreiundvierzigjährigen Arbeitnehmerin Nach kurzer Betriebs zu Gehörigkeiten bloß moderater Einkommensminderung keine soziale Härte angenommen.

00:09:05: Auch bei einem Sechsundfünfzig-Jährigen war die Königung zulässig und nicht sozialwedrig, da er rasch laut Gutachten eine neue Stelle mit nur zwanzig Prozent Einkommenzverlust fand.

00:09:15: Gleichzeitig gilt aber auch hier liegend zwingende betriebliche Gründe vor etwa Umstrukturierungen, Personalabbau oder erhebliche Minderleistungen also personenbezogene Kündigungsgründe kann eine Kündigung dennoch gerechtfertigt

00:09:27: sein.".

00:09:29: Wie ist ein Einkommensverlust bei Arbeitnehmern zu beurteilen, die Vorderkündigungen sehr hohes Einkommen ins Verdienen gebracht haben?

00:09:36: Ich habe ja ganz am Anfang schon von der Grundregel gesprochen dass eine Beeinträchtigung der wesentlichen Interessen des Arbeitnehmers dann vorliegt wenn die Kündigung eine solche finanzielle Verschlechterung mit sich bringt das sie den Arbeitnehmerwirtschaftlich spürbar belastet.

00:09:50: Nach alter Rechtsprechung des OGH galten Einkommens Verluste von bis zu zehn Prozent regelmäßig als zumutbar während Verlusterabziger als im Litz für erhebliche finanzielle Nachteile qualifiziert wurden.

00:10:03: In neueren Entscheidungen hat der OHB mehrfach klargestellt, dass diese Orientierungswerte nicht auf alle Einkommenssituationen pauschal angewendet werden dürfen.

00:10:12: Maßgeblich ist nämlich nicht allein die prozentuale Einkommenseinbuße sondern auch deren Einordnung in das absolut erzielte Gesamtenkommen.

00:10:20: ein konkreter Fall Der in diesem Zusammenhang vom OGH entschieden wurde, betraf einen langjährig beschäftigten Piloten der zuletzt rund dreizehntausend Euro brutto monatlich verdiente.

00:10:30: Nach seiner Erkündigung erhielte eine Betriebspension von etwa achttausend Euro pro Jahrlich, was einem Einkommensverlust von rund vierzig Prozent entsprach.

00:10:40: Der Arbeitnehmer brachte den Verfahren vor, dass er aufgrund seines Alters keine gleichwertige Beschäftigung erfinden könne und weiterhin erhebliche finanzielle Verpflichtungen habe etwa für Wohnraumunterhalt für seine Tochter und Versicherungen.

00:10:53: Der OGH verneinte dennoch die Sozialwidrigkeit der Königung ausschlaggebend wahr das der Klege trotz des prozentual erheblichen Verlustes weiter über ein außergewöhnlich hohes Einkommen verfügte.

00:11:05: Dieses Reiche aus, um nicht nur die wesentlichen Lebenserhaltungskosten sondern auch darüber hinausgehende Bilddöfnisse zu decken.

00:11:12: Selbst erhebliche prozentuale Einkommensverluste können also bei gut oder spitzen Verdienern sozial zumutbar sein solange deren wirtschaftlicher Lebensführung nicht tatsächlich Spür beeinträchtigt wird.

00:11:24: Wie ist mit Luxusaufwendungen bei der Beurteilung der wirtschaftlichen Beeinträgtigung umzugehen und was sind überhaupt Luxusauffendungen?

00:11:32: Ja, es kommt nicht unhäufig vor dass bei Kündigungsanfechtungen eingewandt wird das man mehrere Ausgaben hat unter anderem beispielsweise im Yoga-Kurs.

00:11:44: Dann wäre für uns meist herangehensweise, dass man hier auch einwendet, dass er sich hierbei um eine sogenannte Luxusaufwendung handelt.

00:11:53: Wie bereits erwähnt, reicht für eine wesentliche Interessensbeeinträchtigung nicht jede finanzielle Einbuße aus.

00:11:58: Vielmehr muss die durch die Beendigung des Arbeitsverhältnisses versursachte Schlechterstellung zu einer fühlbaren und ins Gewicht fallenden Verschlechterung führen.

00:12:08: Dabei kommt es stets auf die Umständes-Einzelfallsante.

00:12:11: Der UGH betont dass bei der Berechnung der Lebensführungskosten Luxusaufwendungen nicht mit einzubeziehen sind.

00:12:18: wie kann man sich das in der Praxis vorstellen?

00:12:21: In einer Kündigungsanfechnungslage erfolgt meist eine Auflüstung der monatlichen Fixkosten, beispielsweise Mieter, Stromversicherung etc.

00:12:29: Häufig kommt es eben dann vor dass in derartigen Auflistungen auch sogenannte Luxauffendungen zu finden sind wie ich bereits zu Beginn angesprochen habe.

00:12:38: Grundsätzlich sind lediglich der tatsächlichen Lebenserhaltungskosten relevant.

00:12:42: Aber auch diese Beurteilung, ob es sich um Luxusaufwendungen handelt hat im Einzelfall zu erfolgen als Beispiel einer Zweitwohnung.

00:12:48: So kann zum Beispiel ein Zweit-Wohnsitz oder eine bestimmte Wohn- oder Lebenssituation trotz hoher Kosten nicht ohne weiteres als Luxus abgetan werden – auch hier greift man in der Regel auf Rechtsprechung zurück.

00:13:02: Werden Kredite und Verbindlichkeiten in die Beurteilung der wesentlichen Interessenbeeinträchtigung?

00:13:07: des gekündigten Arbeitnehmern mit einbezogen?

00:13:11: Grundsätzlich ja, allerdings nicht pauschal sondern im Rahmen einer Einzelfallprüfung.

00:13:17: Die Rechtsprechung erkennt ausdrücklich an dass laufende Kreditverbindlichkeiten insbesondere solche zur Finanzierung von Wohnraum eine Rolle für die Beurteilung der finanziellen Beeinträchtigung durch die Kündigung spielen können.

00:13:28: So können gerade die Kreditraten für ein Haus beispielsweise dazu führen, dass eine Königung als sozial ungerechtfertigt zu qualifizieren ist.

00:13:37: Weil da auch die wirtschaftliche Stabilität des Arbeitnehmers erheblich gefährdet wird.

00:13:41: Aber Achtung!

00:13:42: Es geht hier wirklich um die Gesamtbetrachtung – das heißt man schaut sich natürlich schon an – ist Vermögen beispielsweise dar.

00:13:49: Gleichzeitig begründet aber das bloße Bestehen von Verbindlichkeiten noch nicht automatisch eine wesentliche Interessensbeinträchtigung.

00:13:58: Ich habe zuvor bereits angesprochen, dass Bekündigungsanfechtungsverfahren grundsätzlich gut achten aus dem Bereich der Berufskunde eingeholt werden.

00:14:05: Dies ist sehr wesentlich für ein etwaiges Verfahrensinn!

00:14:08: Ich freue mich daher sehr, dass wir heute – wie ich bereits angekündigt habe – Frau Magister Büchler berufskundige Sachverständige begrüßen dürfen.

00:14:15: Herzlich willkommen, Frau Magista Bücheler!

00:14:18: Vielen Dank für die Einladung und vielleicht darf ich mich zuerst kurz vorstellen?

00:14:22: Ich habe Wirtschaft, Studierbetriebswirtschaft und dann den Master in Human Resource Management und Arbeitsrecht abgeschlossen.

00:14:30: Beruflich komme ich aus der Unternehmensberatung oder habe begonnen, hab die Möglichkeit gehabt viele Unternehmen und Branchen dort kennenzulernen und in den letzten Jahren lag mein fachlicher Schwerpunkt sehr stark in der Personalentwicklung um im Recruiting und zuletzt eben in einem international tätigen Konzern mit Verantwortung für Österreich

00:14:51: Und Sie sind ja jetzt mittlerweile berufskundige Sachverständigerin.

00:14:55: Was genau macht denn eine oder ein berufskundigen Sachverständig in arbeitsrechtlichen Verfahren?

00:15:01: Also die Aufgabe einer berufstkündigen Sachständigung ist es, dem Gericht der fundierte Entscheidungsgrundlage anzuliefern und das heißt immer dann wenn es um die beruflichen Möglichkeiten an die Person geht.

00:15:12: Das heißt im arbeits- rechtlichen Kontext entweder bei der Königungsanfechtung In Sozialwiederrichtheit steht eine sehr konkrete Frage im Zentrum, nämlich welche Chancen hat genau diese Person am Arbeitsmarkt wieder eine vergleichbare Beschäftigung zu finden?

00:15:29: Wir haben ja in der Praxis häufig mit berufskundigen Sachverständigen Gutachten zu tun.

00:15:34: Welche Bedeutung haben denn derartige Gutachten in arbeitsrechtlichen Streitigkeiten?

00:15:39: konkret also was ist ihre Aufgabe und was stellen sie fest?

00:15:43: Also bewusstkundliche Gutachten haben im Arbeitsrechtlichen Verfahren eine zentrale Funktion.

00:15:48: Die Messe machen einen grundsätzlich abstrakten Fragestellung konkret und entscheidungsfähig, das heißt gerade bei Themen wie der Sozialwidrigkeit geht es um sehr konkrete Fragen etwa wir.

00:15:58: realistisch ist es dass jemand wieder eine Beschäftigung findet und zu welchen Bedingungen?

00:16:04: Und das Gericht benötigt dafür eine Grundlage wie der Arbeitsmarkt und die Beschäftigungsmöglichkeiten tatsächlich einzuschätzen sind.

00:16:13: Und genau das diese Grundlage liefere ich mit meinen Gutachten, und ich erstelle eben diese berufskundliche Einschätzung nicht aus dem Bauch heraus sondern auf Basis von Analysen, von Daten, von Studien- und fachlichem Austausch.

00:16:28: Das wird da herangezogen beispielsweise?

00:16:31: Ganz unterschiedliche Dinge.

00:16:32: Also sehr hilfreich ist ein großes Netzwerk zu

00:16:34: haben, das glaube ich

00:16:35: eher.

00:16:36: Das heißt, ich habe wirklich Experten in allen Branchen und Unternehmen mit denen ich kontinuierlich regelmäßig austausche und schaue dass ich so ganz nah am Arbeitsmarkt bin.

00:16:49: Dazu gibt es unzählige Studien zu verschiedensten Themen, die für mich relevant sind.

00:16:54: Das sind Gehaltstudien aber auch Auswärtsungen oder Studien hinsichtlich des Arbeitsmarktes

00:17:01: und Erfolg bei ihnen wenn sie das Gutachten erstellen.

00:17:04: doch eine rechtliche Beurteilung im Gutachten.

00:17:07: Da muss man sehr aufpassen und die Abgrenzung ist da sehr wichtig weil meine Aufgabe ist es nicht Rechtsfragen oder privaisfragen zu lösen.

00:17:17: Meine Aufgabe ist ja, berufskundliche Grundlage zu liefern auf deren Basisgerichte dann entscheiden.

00:17:25: Das bedeutet konkret ich beurteile welche Tätigkeiten realistisch möglich

00:17:29: sind

00:17:30: wie diese am Arbeitsmarkt einzuordnen und unter welchen Bedingungen sie ausgeübt werden können.

00:17:35: aber die rechtliche Würdigung also die letzte Entscheidung an sich das bleibt ausschließlich dem Gericht vorbehalten

00:17:42: und relevant für uns, und ich spreche das erste Praxis ist auch immer der sogenannte Konkretisierungszeitpunkt.

00:17:49: Was genau ist ein Konkrettisierungszeibpunkt?

00:17:51: Und auf welchen Konkретisierungs- zeibpunkt wird in Ihrem Gutachten typischerweise abgestellt?

00:17:58: In einem exakt fest legbaren Stichwort gibt es für mich in der Praxis nicht.

00:18:02: Also grundsätzlich ist es so dass der Ausgangspunkt natürlich an der Zeitpunkt der Beendigung des Arbeitsverhältnisses ist.

00:18:10: Entscheidend ist aber die Situation rund um diesen Zeitpunkt, das heißt der Arbeitsmarkt an sich sehr dynamisch und gleichzeitig verändern sich Rahmenbedingungen in der Regel nicht so kurzfristig dass es sich sinnvoll auf einen einzelnen Tag oder eine einzelne Woche reduzieren lassen.

00:18:28: Ich arbeite entlang des konkreten Verfahrens und von der Befundaufnahme über die Analyse hin zur Einschätzung dieser Arbeitsmutter.

00:18:36: Das heißt sie bekommen nur, wenn wir das jetzt vielleicht schildern können unseren Zuhörerinnen.

00:18:41: Sie bekommen den Auftrag vom Gericht und wie läuft es dann typischerweise ab?

00:18:46: Genau sehr richtig!

00:18:47: Also ich bekomme einen Auftrag von Gerichten, in der Regel erfolgt das elektronisch weil die meisten Akten mittlerweile digital sind über das System der Justiz.

00:18:57: Das heißt es gibt konkretes elektronisches Postfach wo generell alles auch Verständliche ihre Aufträge halten Und zunächst schaue ich mir den Gerichtsakt an und studiere diesen umwandlares Bild zu bekommen von bisherigen Verfahren.

00:19:10: Und zum Vorbringenden der Parteien eben, darauf folgt die Befundaufnahme.

00:19:14: Das heißt dazu lauere ich beide Parteien ein.

00:19:16: Im Mittelpunkt steht dabei das Gespräch mit dem Kläger, mit der Klägarin weil es eben um den konkreten beruflichen Werdegang in individuellen Rahmenbedingungen geht und gleichzeitig hat natürlich auch bei dieser Befundaufnahme gegenseitig die Möglichkeit, Fragen zu stellen.

00:19:34: Und auf Basis dieser zwei Elemente – so dem Akt und der Befund-Aufnahme – stelle ich dann mein gutachten, mein berufsquantliches Gutachten.

00:19:42: Und ich nehme mal an, da wird wahrscheinlich danach der Lebenslauf usw.

00:19:45: zugrunde gelegt.

00:19:46: bei Ihrer Beurteilung?

00:19:48: Absolut ja!

00:19:50: Nicht umhäufig kommt es ja vor, dass Gutachten von einer der Parteien kritisiert werden in einem Verfahren.

00:19:59: Wie gehen Sie damit um und wies dann eigentlich die weitere Vorgehensweise?

00:20:03: Also ist es eigentlich grundsätzlich immer so, dass von Ihnen ein ergänzendes Gutachten geschrieben wird oder äußern Sie sich mündlich im Sinne von sie wären eingeladen zu einer mündlichen Verhandlung.

00:20:16: wie läuft das circa ab?

00:20:18: als ergänzende Fragen oder auch Kritik an Gutachten kommen durchaus vor und das ist ein ganz normaler und wichtiger Teil des Verfahrens.

00:20:27: Parteienvertreter haben die Aufgabe, einen Gutachten zu hinterfragen und aus meiner Sicht trägt es Aufzugqualität der Entscheidungsgrundlage bei.

00:20:35: Meine Gutachten passieren auf einer ganz klaren Methodik nämlich sie sind transparent und insbesondere sind meine Annahmen offengelegt innerhalb dieses Gutachtens.

00:20:45: Und auf dieser Grundlage bilde ich erfachlich fungierte berufskundliche Einschätzung.

00:20:50: Und zwar eben nicht aus dem Bauch heraus, sondern strukturiert und nachvollziehbar.

00:20:55: Und erleben Sie es in der Praxis dass sich manche Klegerinnen oder Kläger also jene die eine Kündigung anfächten im Rahmen der Befundaufnahme eher schlechter darstellen?

00:21:05: Also etwas schwer vermittelbar als ob das Objektiv wirklich der Fall ist so dass das Gutachten zu Kunst von Ihnen ausfällt.

00:21:15: Also, ich würde es nicht so pauschal bewerten mit als schlechter Darstellen.

00:21:19: In der Befundervahl gibt's ja unterschiedliche Formen der Selbstdarstellung und was ich mache ist, ich beschreibe, was ich wahrnehme und halte das als befundlich fest.

00:21:28: Und wenn sich zeigt dass jemand sehr zurückhaltend ist oder Kompetenzen wenig sichtbar werden wird er entsprechend dokumentiert und für die weitere Einschätzung arbeite ich auf der Basis an einer ganz kleinen Grundannahme davon aus, dass sich eine Person bestmöglich um eine Beschäftigung bemüht.

00:21:47: Und meine Aufgabe daher ist es die beruflichen Möglichkeiten unter diesen Voraussetzungen einzuschätzen als unabhängig davon wie sich jemand in der konkreten Befundaufnahme präsentiert

00:21:59: und mit welchen Herausforderungen sind Sie dabei konfrontiert oder wenn sie überhaupt Herausforderungen gibt beispielsweise wenn Unterlagen oder Vorinformationen unvollständig sind?

00:22:10: Ich habe die Möglichkeit der Befundaufnahme.

00:22:11: Das heißt, da gibt es die Möglichkeit, dass ich noch unterlagen einfordere von jeweiligen Parteien bzw.

00:22:20: gibt's für mich auch die Möglichkeit beim Gericht direkt anzurufen wenn sich eine gewisse Vorgehensweise infrage stellt.

00:22:28: Ich hatte in letzter Zeit einen Fall bei Gericht wo sich eine Klägerin relativ unvermittelbar dargestellt hat und es auch Zweifel an ihrer Zurechnungsfähigkeit gegeben hat.

00:22:41: Da war dann die Vorgehensweise, dass man noch eine separate Tagssatzung gemacht hat damit sich das Gericht einmal am Bild macht.

00:22:49: Damals bestellte berufskundige Sachverständige hat da aber eingeworfen, direkt im Gutachten schon, dass er derzeit den Gutachtensauftrag so nicht ausüben kann.

00:22:58: Weil ja eben Zweifel daran hat das die Klägerin überhaupt zurechnungsfähig ist.

00:23:03: Er ist aber kein medizinischer Sachverständiger.

00:23:06: Wie ist hier die Vorgehensweise?

00:23:07: Würden Sie das auch so machen wie es der damalige Sachverständige gemacht hat?

00:23:11: Also

00:23:11: den konkreten Sachverhalt, den kenne ich nicht.

00:23:13: Aber grundsätzlich ist es schon so dass wenn's irgendwie medizinische Einschränkungen gibt sei das körperliche Natur oder psychischer Natur ist es nicht meine Aufgabe.

00:23:24: diese beziehungsweise kann mich das auch nicht in die Bewerten und würde aufbauen auf eine medizinischen Leistungskalkül.

00:23:32: Das heißt

00:23:33: Das heißt, sie würden da vorwahrscheinlich raten, dass man medizinische Sachverständigen Gutachten einholt und dann ihr Gutachten um dieses Leistungskalkül ergänzt

00:23:42: wird.

00:23:42: Genau.

00:23:44: Und vielleicht zuallerletzt hätte ich noch eine Frage.

00:23:47: Wie sind denn die oder was sind die Ausbildungsvoraussetzungen eigentlich?

00:23:51: Dass man berufskundige Sachverständige wird?

00:23:53: Ja, ich habe ja mit sehr viel Berufsbildern zu tun und dem muss sagen der Berufskuller an sich als Berufs Bild ist mir noch nicht untergekommen.

00:24:01: Das heißt, Berufskunnelerin zu werden ist gar nicht so gradlinig wie man vielleicht denkt.

00:24:08: Man braucht erfundierte Fachkompetenz und entsprechende Berufserfahrung.

00:24:12: also formal heißt das ein Studium und fünf Jahre Berufserfahrung.

00:24:16: hat man kein Studium dann eben entsprechend längere Berufserfahrung.

00:24:22: aus meiner Sicht ist es so dass Die formale Voraussetzung ist aber um erfolgreich zu sein.

00:24:28: In der Praxis und gute Arbeit liefern zu können, braucht es viel mehr.

00:24:32: Man muss nämlich einfach wissen wie Gerichtsverfahren funktionieren, wie man Gutachten schreibt die Nachvollziehbar sind, die man versteht... Und ich habe das Glück gehabt dass sie Leinrichterin war und dadurch... Ah ja da haben Sie natürlich Einblick gehabt!

00:24:47: Ja genau und hab Einblick in diese Gerichtswaffen hat auch erst den Job des Berufskundlers überhaupt kennengelernt.

00:24:53: Das war mir nicht so bewusst, obwohl mein Berufsleben sozusagen in Personalmanagement war.

00:25:01: Sehr spannend, das husst ich gar nicht, dass man auch von der Richterin noch geprüft wird.

00:25:06: zu den rechtlichen Themen und dem Verfahrensrecht.

00:25:10: Generell wenn jemand diesen Job einschlagen möchte empfehle ich auch an gewisse Führungserfahren zu haben weil man dann komplexe Situationen vielleicht besser einschätzen kann Und auch einen Kollegen, mit dem man auf Fachniveau diskutieren kann.

00:25:24: Ich hatte so ein Glück und habe dann einen Kenntner im Berufskunneler, in dem ich da Perspektiven austauschen kann.

00:25:31: Aber ich nehme mal an also weil wir haben davor schon kurz erörtert dass meistens wenn der Königungsanfechtung gibt die Anfechtungen in Sozialwidrigkeit erfolgt.

00:25:40: das heißt... Ich nehme an, dass sie relativ ausgebucht sind.

00:25:43: Weil ich kann nur von meiner Erfahrung sprechen, dass man meist schon recht lange auf einen Gutachten wartet einfach deshalb weil es so viele gibt.

00:25:51: Ja sehr richtig!

00:25:53: Also das glaube ich gehört auch zu einer Kompetenz, dass wir sich organisieren können und die Fristen im Blick hat.

00:25:58: Das ist so in der Wirtschaft, da hat man auch Projekt deadlines und Termine aber mit den Fristen bei Gericht ist das schon anders.

00:26:07: Und welche Rolle spielt das Alte eigentlich bei der Gutachtenserstellung?

00:26:12: Also die Statistik zeigt, dass mit zunehmenden Alter es immer schwieriger wird und länger dauert einen neuen Job zu finden.

00:26:19: wie der Integration in den Arbeitsmarkt.

00:26:22: Aber es wird wahrscheinlich schon auch sehr auf dem Einzelfall drauf ankommen, wenn jemand eine Top-Ausbildung hat und man in diesem Bereich viele Positionen oder viele Positioner noch offen sind.

00:26:33: Wahrscheinlich spielt das natürlich dann auch eine Rolle?

00:26:34: Absolut!

00:26:35: Also da kommt's... Es kommt immer auf den Einzelfallen an.

00:26:37: was hat er die Person für eine Ausbildung, für einen Berufsefang?

00:26:42: Wie präsentiert sie sich im Bewerbungsgespräch?

00:26:44: welche Kompetenzen bringt sie mit was es davon übertragbar aus dem, was sie in den letzten Jahren gemacht hat.

00:26:52: Und da gibt's durchaus Beispiele wo man sagen würde sind durchschnittlich älter oder gehen gegen Ende ihres Erwerbslebens hin und finden gut und schnell wieder einen Job.

00:27:03: Ja Dankeschön für den Einblick, den Sie uns heute gegeben haben!

00:27:08: Ich denke es ist vieles dabei für unsere Hörerinnen.

00:27:10: Vielen Dank Herr Magister Büchler.

00:27:12: Vielen dank dass ich kommen durfte.

00:27:14: Im Zusammenhang mit der heutigen Folge hat den Kollege von uns auch einen sehr interessanten Blogbeitrag verfasst, diesen verlinken wir gerne in den Shownotes.

00:27:22: Und damit sind wir jetzt schon am Ende unserer heutigen Podcast-Folge angelangt!

00:27:26: Ich freue mich sehr, dass Sie wieder dabei waren und möchte mich noch mal ganz herzlich bei unserem heutigen Interviewgast Frau Magister Büchler bedanken – bis zum nächsten Mal bei Lilli Leading.