Folge 13: Kann uns das Strafrecht retten, Mag. Krakow?

00:00:05: Das Strafrecht ist relativ

00:00:09: klar

00:00:10: und man soll auch im politischen Bereich nicht das Strafrecht anders anwenden als in anderen Bereichen.

00:00:17: So nach dem Motto es sind eh alle Politiker wahrscheinlich verrückt, das ist nicht der Maßstab.

00:00:23: Der Maßstab ist, was ist objektivierbar?

00:00:27: im Feld des Strafrechts beispielsweise an ähnlichen Delikten?

00:00:30: Haben wir einen Anstieg an Verurteilungen erlebt?

00:00:34: Nicht bloß einen Anstieg an Ermittlungsverfahren.

00:00:38: Zum Strafrecht allgemein, das Strafrecht wird ja auch oft und zurecht bezeichnet als Ultima Ratio.

00:00:44: Das Strafrecht ist nicht geeignet als Mittel der Gestaltung einer Gesellschaft.

00:00:49: Also Sie glauben Österreich ist politisch lernfähig.

00:00:52: Ich glaube, wir sind alle Menschen und Menschen sind lernfähig.

00:00:57: Herzlich willkommen zur Liege Leading der Arbeitsrechtsgeit.

00:01:00: Ich bin Katharina Körber-Riesack.

00:01:02: Und ich

00:01:02: bin Julia Berger.

00:01:03: Wir sind Rechtsanwältinnen bei der Kerberieser-Grechtsanwalts GmbH und bieten in diesem Podcast Einblicke in aktuelle Themen und Fragestellungen des Arbeitsrechts.

00:01:12: Fundiert, verständlich und auf Augenhöhe.

00:01:14: Dabei blicken wir über das Juristische hinaus, betrachten auch gesellschaftliche, wirtschaftliche und politische Zusammenhänge.

00:01:20: Schön, dass Sie dabei sind.

00:01:23: Willkommen zu unserer heutigen Folge von Lige Lieding.

00:01:27: Wir haben uns das Thema Postenkorruption vorgenommen aus Nach wie vor aktuellem Anlass, der Kauser Wülginger und anderen.

00:01:37: Und wir freuen uns auch sehr, dass wir heute wieder einen Gast begrüßen dürfen, den Rechtsanwalt und Antikorruptionsexperten Magister Georg Krakow.

00:01:47: Herzlich willkommen, wir freuen uns, dass Sie wieder dabei sind.

00:01:50: Ich freue mich schon auf eine spannende Folge.

00:01:52: Wir beginnen unsere heutige Folge aus aktuellem Anlass mit einem Thema, das in Österreich zurecht immer wieder für Empörung sorgt, Postenschach und Korruption.

00:02:00: Dass politische Netzwerke und Parteibücher bei der Vergabe von Spitzenpositionen oft mehr Gewicht haben als tatsächliche Qualifikation, ist laut einigen in Österreich sogar Teil der politischen Kultur.

00:02:11: Wir machen uns dieses Statement nicht zu eigen, aber der Vertrauensverlust in der Politik und staatliche Institutionen ist ein Fakt und wird durch Fälle wie die Causa Wüginger unter Umständen größer.

00:02:22: Wir wollen heute aber auch die langfristigen Folgen für die Leistungsfähigkeit von Verwaltung und Staatsnahmunternehmen besprechen, die sich oft nur schwer messen lassen.

00:02:32: Ja, dass wir heute so intensiv über das Thema sprechen können, wer und vor allem warum, an welche Stelle kommt, liegt vor allem auch an einem Mann beziehungsweise seinem Handy Thomas Schmid.

00:02:42: Nicht zuletzt mit den Enthüllungen rund um den ehemaligen Generaisige, der im Finanzministerium und über Geschäft wurde ins Licht gebracht, was bisher weitgehend im Verborgenen gelegen ist.

00:02:53: Einzene Personen können also systemische Probleme ans Licht bringen.

00:02:57: Das exkubiert sie zwar nicht selbst, aber es bringt ganz nachvollziehbar Bewegungen in die Sache, die strafrechliche Dimension, wenn wir dann nachher noch mit Kollegen Krakow besprechen.

00:03:07: Ja, es gibt einige Beispiele und beginnen etwa bei kleinen Interventionen für Ferialpraktiker.

00:03:12: So hat etwa die damalige Innenministerin Johanna Mikl-Leitner versucht, einen Praktikumsplatz für ein Neffme-Ministerium zu ergattern.

00:03:20: Und zwar schrieb sie heim, ein FCS, bewirbt sich für Realpraktikum in BMI, dann weiter spät, sehr späte.

00:03:28: Kerl muss arbeiten, mit lauter Rufzeichen.

00:03:31: Und dann weiter mit Verlass mich auf euch, hat sie damals an ihrem Kabinettchef geschrieben.

00:03:36: Aber auch größere Fälle bis hin zur Bestellung von Botschaftern und Konzernhausdirektoren sind längst bekannt.

00:03:42: Einer der aktuellsten Fälle mit der meisten medialen Aufmerksamkeit ist die Kauser-Wöginger bzw.

00:03:48: ihre strafrechtlichen Folgen, die in den letzten Wochen unsere Zeitungen gefühlt hat.

00:03:52: Der amtierende Klubabmann der ÖVP saß in Linz auf der Anklagebank, weil er seit Jahrtausendsehnten einem Parteikollegen und Bürgermeister zum Job des Leiters des Finanzamt Brauner verholfen hat.

00:04:03: Wie das Bundesverwaltungsgericht bereits im Jahrtausendsehnten festgestellt hat, wurde als Folge dessen eine weitaus geeignetere Kandidatin übergangen.

00:04:12: Ja, man muss da fern ist, habe ich schon sagen, dass es noch zwei andere Angeklagte gab, Mitglieder nämlich dieser Personalauswahlkommission und natürlich auch Herr Schmidt selbst wäre angeklagt gewesen, weil er auch Mitglied war, hätte er nicht selber den Grundzeugenstatus.

00:04:25: Herr Wöginger ist aber nun mal der prominenteste und bekommt deswegen verdient oder auch nicht die meiste Mediale Aufmerksamkeit.

00:04:32: Am vorläufigen Ende des Verfahrens stand ja keine Verurteilung, sondern eine Diversion, kein Freispruch, sondern eine Art letzter Ausweg, um einer Verurteilung zu entgehen.

00:04:41: Die aber auch die Übernahme von Verantwortung voraussetzt.

00:04:43: Darüber werden wir dann später noch sprechen.

00:04:46: Wir wollen in unserer heutigen Folge im Tiefteil vor allem einmal für die bestehenden Regelungen für Postenbesetzungen im öffentlichen Dienst oder auch in ausgeglitterten Unternehmen eingehen und dann steigen wir nachher in das Thema Antikorruption

00:04:58: ein.

00:05:05: Beginnen wir gleich mit der Frage, welche Regelungen bei der Postenbesetzung im Einflussbereich der öffentlichen Hand eigentlich einzuhalten sind und welche Konsequenzen ein Verstoß gegen diese Regelungen hat.

00:05:15: Genau, einen wichtigen rechtlichen Rahmen bildet das Ausschreibungsgesetz, das zur objektivierten Vergabe für leitende Funktionen in der öffentlichen Verwaltung dient.

00:05:24: Über den gleich noch so besprechenden Bundesdienst hinaus sind für Spitzenpositionen im ausgegliederten Bereich im Stellenbesetzungsgesetz Kriterien von der Ausschreibung bis zur Besetzung enthalten.

00:05:35: Freilich keine näheren Prozessvorschriften und vor allem keine Konsequenzen bei Verstößen für die Entscheidungsträgerinnen, also in der Regelung Aufsichtsrat.

00:05:43: Konsequenzen der Nichteinhaltung beider Gesetze sind aber schadenersatzansprüche für übergangene Bewerberinnen.

00:05:49: Der OGH, wir verlinken auch hier wieder die Entscheidungen in Show Notes, hat erst kürzlich für den Anwendungsbereich des Stellenbesetzungsgesetzes festgehalten, dass das Besteignungsprinzip, also Die Vorgabe, dass man die bestgeeignete Person auswählen soll, auch als Schutzgesetz zugunsten von Bewerber, ihnen zu lesen ist, das heißt, dass die, die übergangen wurden, obwohl sie bestgeeignete Personen waren, einen Schaden als Erdanspruch geden machen können.

00:06:14: Die gesetzlich normierten Verfahren zu Ausschreibung, Gewerbung und Besetzung nicht eingehalten und damit besser geeignete Bewerberinnen übergangen, kommt das Steuerzahlerinnen am Ende des Tages teuer zu stehen.

00:06:25: Denn die übergangenen Bewerberinnen haben dann einen Anspruch darauf vermögensmäßig so gestellt zu werden, wie dies bei der Einhaltung des Gesetzes der Fall wäre.

00:06:33: Das bedeutet, sie haben Anspruch auf das Ersatz des innen entstandenen Schadens, dass wir in der Regel die Entgel-Differenz für die höhere Verwendung sein.

00:06:43: Im Bundesdienst ist außerdem das Bundesgesetz über die Gleichbehandlung im Bereich von Dienst- oder Ausbildungsverhältnis zum Bund einzuhalten.

00:06:51: Zuständig für dessen Überwachung ist die Bundes-Gleichbehandlungskommission.

00:06:55: Sie kümmert sich etwa um Fragen der Gleichbehandlung von Frauen und Männern oder um Diskriminierung aufgrund des Alters.

00:07:01: Im Zusammenhang mit politisch motivierten Postenbesetzungen gibt es aber einen besonderen spannenden Punkt.

00:07:07: Das Gesetz schreibt auch Gleichbehandlung ohne Unterschied.

00:07:10: der Religion oder der Weltanschauung vor.

00:07:12: Und genau hier wird es heikeln.

00:07:14: Denn wenn qualifizierte Kandidatinnen oder Kandidaten ohne Parteibuch übergangen werden, kann es sich nämlich juristisch gesehen um einen Fall der Diskriminierung aufgrund der Weltanschauung handeln.

00:07:24: Nach §.

00:07:25: XIII Abs.

00:07:26: I Bundesgleichbehandlungsgesetz ist, wie Julia bereits erwähnt hat, unter anderem jede Diskriminierung wegen Religion oder Weltanschauung verboten.

00:07:34: Ein Blick auf die Rechtsprechung zum Merkmal Religion zeigt, die Zugehörigkeit zu einer Kirche oder Religionsgemeinschaft ist schon vom Begriff erfasst.

00:07:41: Bei der parteipolitischen Zugehörigkeit sieht der OGH das etwas differenzierter.

00:07:44: Eine bloße politische Meinung zu einzelnen Themen reicht nicht aus, um als Weltanschauung zu gelten.

00:07:50: politische Partei Zugehörigkeit oder Mitgliedschaft kann aber Ausdruck einer Weltanschauung sein, wenn, und jetzt kommt eine etwas sperrige Definition, sie sich als Leitauffassung vom Leben und von der Welt als einem Sinn Ganzen erweist, die zur komplexen Deutung des persönlichen und gemeinschaftlichen Standorts für das individuelle Lebensverständnis dient und von einer Mehrzahl von Personen hinreichend stabil vertreten wird.

00:08:15: Also das ist schon eine sehr allgemeine, aber doch auch sehr große Definition.

00:08:20: von dort dann zu einer Parteimitgliedschaft zu kommen, ist gar nicht so einfach.

00:08:23: Aber es gibt doch sehr viele Entscheidungen, wo man beispielsweise die Zugehörigkeit zur ÖVP oder zur SPÖ als solche Weltanschauung gesehen hat.

00:08:35: Wenn also danach diskriminiert wird, dann kann so eine Diskriminierung eben auch zu Schadenersatzansprüchen übergangener Bewerberinnen führen.

00:08:41: Also wenn wirklich gibt das Parteibuch den Ausschlag für die Entscheidung gegeben hat.

00:08:45: Dabei muss man aber schon noch differenzieren.

00:08:47: Nicht jeder Stellenbesetzung, bei der jemand ein Parteibuch hart ist, ist automatisch Post und Korruption.

00:08:52: Politische Erfahrung kann ja durchaus hilfreich sein, zum Beispiel, wenn es um das Verständnis gesellschaftlicher politischer oder parlamentarischer Abläufe geht.

00:09:01: Zum Problem wird das Ganze aber dann, wenn die politische Zugehörigkeit wichtiger wird als die fachliche Eignung, wenn also Posten nicht im Interesse der Behörde oder des Unternehmens vergeben werden, sondern um Loyalitäten zu belohnen oder Machtstrukturen abzusichern.

00:09:15: Nach dem Ibiza-Video konnte man das gut beobachten.

00:09:18: Damals erhielten beispielsweise fünfzehn Mitarbeiterinnen aus dem Kabinett von Herbert Kittel neue Positionen im Innenministerium, obwohl sie dort zuvor gar nicht tätig gewesen waren.

00:09:28: Dabei wäre es ganz einfach solche Vorwürfe zu vermeiden, indem man die Stelle schlicht an die Person vergibt, die dafür am besten qualifiziert ist.

00:09:36: Wir beobachten heute eher vermehrt Fälle, denen das nicht der Fall ist, ob es jetzt nicht nur der oder die Bestgeeignete ist oder Schon wirklich eine politische Diskriminierung, besonders problematisch ist, dass ein Verstoß eben nicht immer offensichtlich ist.

00:09:50: Die geltenden Machung von Verstößen gegen diese Ausschreibungsnormen wird aber alleine den Betroffenen überlasten und ist häufig dann auch für die mit einem gewissen Risiko verbunden.

00:10:00: Also da kann man dann diese Auswahlkommission, die es im Ausschreibungsgesetz gibt, schon als Fortschritt sehen, weil wenn vier Personen eine Auswahl treffen, davon zwei Arbeitnehmervertreter, zwei Arbeitgebervertreter, dann kann man von einer höheren Irrichtigkeitsgewehr ausgehen.

00:10:13: Natürlich können solche Kommissionen aber auch dafür verwendet werden, dass der Beweis einer unsachlichen Auswahl eben schwieriger zu erbringen ist, zum Beispiel wenn Absprachen zwischen den Kommissionsmitgliedern bestehen.

00:10:24: Dann die bessere Eignung zu beweisen, ist als unterlegender Kandidat oder Kandidatin schon noch mal schwieriger.

00:10:30: Nicht immer liegen so wie im Anlassfall Wöginger et al.

00:10:34: Jets vor, aus denen diminuziöse Planung der Besetzung von gewissen Posten hervorgeht.

00:10:39: gelingt den eigentlich geeigneten Bewerberinnen der Beweis, dass sie diskriminiert wurden, kommt das den Steuerzahlerinnen teuer zu stehen.

00:10:47: Diese haben nämlich, wie schon kurz angesprochen, einen Anspruch auf Schadenersatz.

00:10:52: Und wie das Profil gemeinsam mit dem ORF gezeigt hat, kommt es etwa im Bereich des Bundes sehr häufig zu solchen Schadenersatzzahlungen.

00:10:59: Zwischen Jahrzehnte und Zwanzigundzwanzig wurden die geflossenen Schadensatzzahlungen wegen Diskriminierung aufgrund der Welternschauung an übergangene Bewerberinnen in allen Bundesministerien mit ca.

00:11:10: fünfhunderttausend Euro beziffert.

00:11:12: Die Besetzung des Botschafters von Abu Dhabi mit einem ehemaligen Parteifreund des ehemaligen Kanzler Sebastian Kurz kostete die Republik etwa fünfzehntausend Euro.

00:11:22: Die bereits genannte Einflussnahme mögen wir als Zehntausend Euro.

00:11:25: Die Liste liest es sich ewig fortsetzen und stellt aber nur die Spitze des Eiswerks

00:11:29: dar.

00:11:30: Verschlimmert wird das Problem nämlich dadurch, dass nicht nur frei stehende beziehungsweise werdende Posten vergeben werden.

00:11:36: Denn zunächst muss ein zu besetzender Posten ja überhaupt einmal frei werden.

00:11:40: In diesem Zusammenhang kommen uns die wie das armenem Gerät auf wahlenfolgende Umfärbungen ausgeglitterten Unternehmen als Republik teuer zu stehen.

00:11:49: Dabei ist vorweg zu nehmen, dass grundsätzlich nichts dagegen einzuwenden ist, dass bei der Änderung von politischen Machtverhältnissen beispielsweise die Aufsichtsräte Staatsnahunternehmen neu besetzt werden.

00:11:59: Nichts anderes geschieht auch in der sonstigen Privatwirtschaft, wenn sich die Eigentümer in den Strukturen verändern.

00:12:06: Ja, in dem Zusammenhang hat aber kommende Vorstandsbestellungen und dann auch gleich wieder Abberufungen in den vergangenen Jahren so wohlwählen geschlagen wie jene von Peter Siedlo bei der Casinos Austria AG.

00:12:17: Wenig überraschend hatte dieser durchaus interessante falleingerichtiges Nachspiel und landete dann auch vor dem OGH.

00:12:24: Dieser bestätigte, dass sie von den Casinos, unmittelbar mit der Abberufung ausgesprochene Beendigung des Vorstandsvertrags aus wichtigem Grund rechtlich zulässig war.

00:12:33: Das Höchstgericht begründete eine Entscheidung damit, dass SIDLO wusste, oder gewusst haben musste, dass seine FPÖ-Mitgliedschaft ein maßgeblicher Faktor für seine Bestellung in den Vorstand war.

00:12:44: Seine gegenteiligen Behautungen gegenüber dem Aufsichtsrat, ihm seine politische Absprachen bei seiner Bestellung nicht bekannt, wird dieses Gericht als wichtigen Grund für die Abberufung.

00:12:54: Diese Entscheidung kann man jetzt sehr lange wählzen.

00:12:57: Sie hat ein paar Ecken und Kanten und ist durchaus zu hinterfragen, denn eigentlich hätte er der Aufsichtsrat, der ja den Vorstand bestellt, ja schon wissen müssen, ob es politische Hintergründe für die Bestellung gab.

00:13:07: Schließlich hat der Aufsichtsrat diese Entscheidung ja getroffen und die einzige Nachfrage an ihn, ob er was davon weiß, ob für ihn interveniert worden sei oder ist irgendwelche Absprachen zu irgendwelchen.

00:13:18: Deals gegeben hätte, kann aus meiner Sicht dann nicht das ausschlaggebende Gräserium sein.

00:13:23: Die eigentliche Frage ist ja, die Governance des Aufsichtsrats in dem Zusammenhang, der ja wohl wissen muss, wen er bestellt hatte.

00:13:28: Aber man kann hier sagen, Herr Silo hatte vielleicht nicht das beste Ansehen auch beim OGH.

00:13:36: Und man hat hier ein bisschen die Mauer gemacht gegen Entlassungsansprüche, die dann durchaus teuer gekommen wären.

00:13:41: Also insofern hat man Indirekt der Republik als Aktionär schon auch einen Schaden erspart.

00:13:48: Aber ich glaube, die Haftung des Aufsichtsrats in dem Zusammenhang wäre noch ein extra Thema, das man sich anschauen müsste.

00:13:53: Ja, zudem wird bei den Besetzungsprozessen in ausgeglitterten Unternehmen schon lange nicht mehr bei der Chefin in der Tasche Halt gemacht, sondern ganz im Gegenteil, bis in die Abteilungsleitungen hinein regiert.

00:14:03: Das passiert ständig.

00:14:04: Führungskräfte werden rausgedrängt, weil sie politisch nicht ins Bild passen und nicht, weil sie ihren Job schlecht machen.

00:14:09: Das kostet richtig Geld.

00:14:11: Aus der Praxis wissen wir, dass Millionen Abfertigungen in Staatsan Unternehmen geleistet werden, unbestimmte Posten neu besetzen zu können.

00:14:19: Noch schlimmer ist aber der Wissensverlust.

00:14:21: Wer unbequem ist oder zu gut perfekt Und damit beispielsweise einen, sagen wir mal, nicht ungemein geeigneten Geschäftsführer überstrahlen könnte, fliegt raus.

00:14:30: Und ehrlich, wird dadurch irgendeine Behörde und ein Betrieb wirklich besser?

00:14:34: Ja, wohl kaum.

00:14:35: Also Postenkorruption führt in einem großen Ausmaß zum Verlustflug, Köpfe in der Verwaltung und auch im Staatsnamenbereich.

00:14:40: Wir können das ja aus ganz eigener Anschauung bestätigen, weil wir immer wieder auch in solchen Verfahren tätig sind.

00:14:46: Ganz zum Schweigen vom Vertrauensverlust in der Bevölkerung, in die politischen Prozesse.

00:14:52: Zeichnet sich da halt einfach ein Bild von einem politischen System, das sich lieber selbst erhält, als einen Nutzen für die Bürgerinnen darzustellen.

00:14:58: Und gerade bei den Ausgegörungen geht es auch um sehr viel Steuergeld, dass man eben gut oder auch schlecht verwalten kann.

00:15:04: Der Aufschrei des politischen Mitbewerbers, also die gegenseitige politische Kontrolle, ist leider bei diesem Thema sehr klein, weil man möchte sich ja auch die eigene Person aerochade beim nächsten Mal, wenn man dran ist, nicht selber verbauen.

00:15:17: Im Bericht der Staatsgruppe gegen Korruption des Europarats aus dem Jahr zwanzig einundzwanzig wurde beispielsweise festgestellt, dass man sich in Österreich alle Orten beginnt, an korruptive Verhaltensweise, an Freundahlwirtschaft und Tauschgeschäften zu gewöhnen.

00:15:33: Das ist echt gefährlich.

00:15:34: Wenn sich die Leute daran gewöhnen, dass Posten und Macht über Beziehungen laufen, dann verlieren sie das Vertrauen in Politik, Verwaltung, den ganzen Staat.

00:15:42: Und das sieht Kreise.

00:15:43: Weniger Vertrauen heißt auch weniger Lust auf Mitgestaltung und am Ende auch weniger Vertrauen in demokratische Prozesse.

00:15:49: Genau, und diese Entwicklungen lassen auf lange Sicht ein System ohne Gewinnerinnen zurück.

00:15:53: Viele finanzielle Kosten für den Staat, durch Schadenersatz, Zahlungen, Abfertigungen, noch Hauverlust in Gehirn und Unternehmen und ein Vertrauensverlust in die Demokratie.

00:16:01: All das sind, wie wir heute schon besprochen haben, Folgen von Postenkorruption.

00:16:05: So letzt ist, bedingt durch aktuelle Enhüllungen auch die strafrechtliche Komponente, solcher Vorgänge immer weiter in den Mittelpunkt gerückt.

00:16:11: Die strafrechtlichen Folgen und weiteren Verquickungen zwischen Arbeitsrecht, Strafrecht und politischer Verantwortung sollten wir jetzt mit unserem Gast gemeinsam besprechen.

00:16:22: Diese Folge von Legal Leading der Arbeitsrechtszeit wird präsentiert von LexisNexis.

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00:16:36: Wir freuen uns sehr, heute einen besonderen Gast begrüßen zu dürfen, nämlich Strafrechtsexperten und Rechtsanwalt Magister Georg Krakow.

00:16:42: Im Laufe seiner bisherigen Karriere war er schon bei der Staatsanwaltschaft Wien, wo er als für Wirtschaftssachen zuständiger Oberstaatsanwalt die Anklagebehörde zum Beispiel in der Kauser-Barbak vertreten hat.

00:16:53: Später fungiert er auch als Kabinettschef in Justizministerium.

00:16:56: Seit Jahrtausend elf ist er nun in die Privatwirtschaft und als Partner bei Dealer Piper tätig.

00:17:02: Zudem ist der ausgewiesene Experte für Antikorruption und war im Vorstum von Transparence International Österreich, einer Organisation, die sich die Bekämpfung von Korruption und die Steigerung von Transparenz zum Ziel gesetzt hat.

00:17:13: Aktuell ist er auch im Senior Advisor Report der International Anti-Corruption Academy und wir freuen uns sehr, dass wir heute bei Ihnen in den Räumlichkeiten von DLA Platz nehmen dürfen.

00:17:24: Danke, dass Sie für uns Zeit haben.

00:17:27: Dankeschön für die Einladung an diesem Podcast mitzuwirken und danke schön fürs Kommen.

00:17:33: Wir machen gemeinsam gleich mit unserem heutigen Thema weiter der Post- und Korruption.

00:17:37: Wir haben Eingang schon ein wenig über die zivilrechtlichen Folgen, vor allem in Form von Schadensatzzahlungen gesprochen.

00:17:43: Werfen wir nun gemeinsam einen Blick in das Korruptionsstrafrecht.

00:17:47: Dass unter anderem verhindern soll, dass eine Person, die ein Amt im staatlichen Bereich innehat, ihre Position missbraucht, um sich zum Beispiel einen Vorteil zu verschaffen.

00:17:56: Wann ist der allgemein beschriebenen Fehlen von Postenkorruption die Grenze des Strafrechts erreicht und zu welchen Folgen kann es hier kommen?

00:18:04: Das Korruptionsstrafrecht setzt immer bei einem sogenannten Amtsgeschäft an.

00:18:10: Und ein solches Amtsgeschäft ist eigentlich alles, was ein Amtsträger für seine Behörde, für seine Organisation einschließlich eines öffentlichen Unternehmens macht.

00:18:23: Das heißt, eine Entscheidung, eine bestimmte Person auf eine Funktion zu setzen oder auch ihr die Bestellung zu verweigern, ist ein Amtsgeschäft.

00:18:36: Für ein Amtsgeschäft, so sagt unser Korruptionstrafrecht, Jetzt im internationalen Gleichklang darf man keinen Vorteil annehmen.

00:18:46: Man darf aber auch genauso wenig einen Vorteil gewähren.

00:18:50: Beide Seiten machen sich strafbar.

00:18:54: Erfolgt dieses Amtsgeschäft jetzt Pflichtwidrig?

00:18:58: Dann ist das natürlich noch viel schlimmer und die Strafen sind höher.

00:19:03: Pflichtwidrig wäre eine solche Entscheidung, wenn sie den Gesetzen widerspricht oder einer Verordnung oder einem Erlass oder auch in Unternehmen einer rechtsverbindlichen Norm, die auch unternehmensintern sein kann.

00:19:21: Auch einer Weisung.

00:19:23: Erfolgt das Amtsgeschäft, für das man einen Vorteil bekommt oder verlangt, pflichtgemäß?

00:19:30: Das heißt, tut man das, was man ohnehin tun muss?

00:19:34: dann sind die Strafen etwas niedriger.

00:19:38: Pflichtgemäß wäre beispielsweise auf Ihre Frage bezogen, wenn die Person, die wirklich bestqualifiziert ist, auch auf die Stelle ernannt wird.

00:19:50: Aber der Amtsträger dafür einen Vorteil angeboten bekommt oder vielleicht zum Ausdruck bringt, dass er einen Vorteil möchte.

00:20:02: Darf ich dann nachfragen, wenn wir an die Kauser Wöginger denken, ist jetzt für den quasi interessierten Beobachter nicht so ganz klar, wo wäre jetzt hier ein Vorteil versprochen oder angenommen worden?

00:20:15: Also der Herr Wöginger und zwei andere Mitglieder dieser Auswahlkommission sind angeklagt.

00:20:21: Das vierte Mitglied des Grunds, Herr Schmidt, ist mir nicht angeklagt.

00:20:26: Und die Einflussnahme, so wie sie sich jetzt aus den Medien für mich darstellt, liegt darin, dass eben ein, sagen wir befreundeter ÖVP-Bürgermeister in diese Position kommen soll, der offensichtlich nicht der bestgeeignete war.

00:20:40: Damit haben wir mal auf jeden Fall eine Pflichtwidrigkeit, weil ja Besteignungsprinzip gilt.

00:20:44: Aber Vorteilsannahme im eigentlichen Sinn nicht.

00:20:47: Warum ist das dann trotzdem unter Umständen strafbar?

00:20:50: Weil wir abgesehen vom Korruptionstrafrecht auch noch das Delikt des Amtsmissbrauches haben.

00:20:57: Der Amtsmissbrauch setzt keinen Vorteil voraus, kein Versprechen, kein fordern, nichts, was man haben will.

00:21:04: Amtsmissbrauch sagt im Prinzip, wer die Befugnis, die er mit seinem Amt bekommen hat, missbraucht und dadurch jemanden an seinen Rechten schädigt, der begeht.

00:21:19: Amtsmissbrauch.

00:21:21: Denn Amtsmissbrauch kann man nur wissentlich begehen.

00:21:24: Das ist eine besondere Voraussetzung dieses Delikts.

00:21:28: Unser Strafrecht arbeitet normalerweise immer mit dem sogenannten bedingten Vorsatz.

00:21:34: Der bedingte Vorsatz wird umschrieben mit etwas ernstlich für möglich halten und sich damit abfinden.

00:21:41: Einfach ausgedrückt wäre das etwa, naja.

00:21:47: Ich glaube schon, dass die Tatfolge geschehen könnte, wenn ich meine Handlungssätze, aber wenn schon, ich mache es trotzdem.

00:21:55: Und das ist die Abgrenzung zur Fahrlässigkeit und die grobe Fahrlässigkeit, da denke ich mir auch.

00:22:00: Naja, es kann schon sein, dass die Tatfolge eintritt, wenn ich meine Handlungssätze, aber ich denke mir, es wird schon nicht.

00:22:10: Der bedingte Vorsatz reicht.

00:22:13: wenn keine besonderen gesetzlichen Bestimmungen bestehen für alle Vorsatzdelikte aus.

00:22:18: Beim Amtsmissbrauch hingegen, ähnlich wie bei der Untreue, braucht es Wissendlichkeit.

00:22:24: Das heißt, der Täter muss wissen, dass er seine Befugnismiss braucht.

00:22:31: Es muss ihm aktuell bekannt sein, dass das, was er tut, etwas ist, was er nicht tun darf.

00:22:39: So, weil das jetzt so spannend ist und ich noch die Kosa bin, ich weiß noch so viel Sachvoll, dass die Medien nicht mal weiter.

00:22:46: Es gibt ja ein Chat-Protokoll, in dem dann, glaube ich, der Herr Schmidt, den Herrn Wöbinger irgendwie schreibt, wenn ich es richtig im Kopf habe, wir haben es geschafft und jetzt schuldet er dir was.

00:22:58: Wird das dann schon wieder ein Bereich-Vorteilsannahme, weil er schuldet ihm was?

00:23:02: oder ist das noch im Bereich Armzelsbrauch eher?

00:23:06: Solche Chat-Protokolle sind ... natürlich durchaus auch bedeutende Beweismittel.

00:23:13: Sie sind aber nicht konstitutiv.

00:23:15: Das heißt, gerade SMS, WhatsApp, andere Nachrichten kann man nicht einfach wie einen Vertrag lesen und interpretieren.

00:23:25: Wenn dort einer dem anderen schreibt, er schuldet dir was, begründet das ja nicht irgendeine Rechtspflicht und auch nicht einmal bringt zum Ausdruck eine faktische Pflicht.

00:23:37: Ein Vorteil entsteht auch nicht dadurch.

00:23:40: dass das eine Person der anderen in einem Chat schreibt.

00:23:44: Das heißt, ob hier ein Vorteil im Spiel ist oder nicht, muss man unabhängig davon beurteilen.

00:23:50: Wäre in einem ähnlichen Fall am Anfang die Rede davon gewesen, dafür will ich aber was.

00:23:57: Und es würde dann kommen, jetzt schuldet ihr eher dir diesen Vorteil, wäre das ein relevantes oder relevanteres Beweismittel.

00:24:07: aus dieser Nachricht alleine.

00:24:09: kann man aber kein Korrektionsdelikt ableiten.

00:24:13: Aber das führt jetzt eigentlich gleich über zur nächsten Frage, weil politisch gehen wir als gelernte Österreicherinnen und Österreicher davon aus, dass der sich jetzt schon in der Schuld fühlt, dass er ein Böginger, auch wenn es rechtlich keiner ist, wie sie gerade dargestellt haben.

00:24:30: Und das führt mich ein bisschen zu unserer nächsten Frage, dem Verhältnis von strafrechtungpolitischer Verantwortung, weil man muss sagen, In den letzten Jahren kann man das schon auch medial finde ich sehr gut beobachten, dass das politische Fehlverhalten sich sehr stark zugespitzt hat.

00:24:45: Die Beobachtung der Öffentlichkeit hat sich sehr stark zugespitzt auf strafbare Handlungen, auf Strafverfahren.

00:24:50: Es gibt ja zahlreiche prominente Strafverfahren gegen Ex-Politiker, auch amtierende Politiker.

00:24:57: Man kann das als Laie oft gar nicht so ganz einfach verstehen.

00:25:00: Man sieht ja auch in Ausführungen, wie komplizierter die strafrechtliche Beurteilung ist.

00:25:05: Aber die Frage, die sich eher stellt, ist, wie übersetzt sich eigentlich strafrechtliche Verantwortung in politische Verantwortung?

00:25:12: Und ist das eine wirklich der Maßstab für das andere?

00:25:15: oder sollte der politische Maßstab ums gleich selber, meine Meinung ein bisschen einfließen zu lassen, nicht ein bisschen höher sein?

00:25:21: Konkret wieder das Beispiel Wöginger.

00:25:23: Es wird jetzt hier Verantwortung übernommen im Rahmen einer Diversion.

00:25:27: Dazu kommen wir noch.

00:25:28: Politisch hat sich das nicht übersetzt.

00:25:30: Es wurde wieder kooperiert, dass der Schaden gut gemacht wurde, der ja schon eingetreten ist in dieser Sache durch die Schadenersatzzahlung an die qualifiziertere Bewerberin.

00:25:40: Noch gab es in irgendeiner Form eine politische Verantwortungsübernahme in form eines Rücktritts oder irgendeiner Geste, die das nahe legt.

00:25:47: Könnte auch ein Beispiel seiner anderen Partei bringen, der Linzer-SBÖ-Bürgermeister Luger, der seinen Wunschkandidaten für die Bestellung der Leitung des Brugner Hauses vorab quasi Fragen aus dem Hearing geschickt hat.

00:26:00: Der hat erst einmal öffentlich behauptet, dass er gar nichts damit zu tun hat und hat dann noch ein Gutachten in Auftrag gegeben und erst als gar nichts anderes mehr ging, ist er dann zurückgetreten.

00:26:10: Es läuft ein bisschen auf die Frage hinaus, ist strafrechtliche Verantwortung der Maßstab, der äußerste, der einzige für politische Verantwortung aus Ihrer Sicht?

00:26:21: Ich glaube, es sind zwei ganz verschiedene Dinge.

00:26:23: Einer, und es wird in der Diskussion, fürchte ich auch sehr oft vermischt.

00:26:30: Das Strafrecht ist relativ klar.

00:26:35: Und man soll auch im politischen Bereich nicht das Strafrecht anders anwenden als in anderen Bereichen.

00:26:42: Wenn sich jemand strafbar gemacht hat, dann ist er anzuklagen, zu verurteilen, dann ist er eine Strafe zu bemessen, die Strafe ist zu verbüßen.

00:26:53: Unser Gesetz kennt auch bestimmte Folgen für Amtsträger.

00:26:58: Wenn sie wegen Korruption oder Amtsmissbrauch verurteilt werden, dann ist das, wenn es nicht ein ganz geringer Fall ist, mit Amtsverlust verbunden.

00:27:10: Und das ist der Strafrecht.

00:27:12: Das Zweite ist die politische Verantwortung.

00:27:15: Über die strafrechtliche Verantwortung entscheiden zunächst Staatsanwaltschaft durch Einstellung, Diversion oder Anklage.

00:27:23: und dann strafgericht durch Verurteilung, Diversion oder Freispruch und niemand anderer.

00:27:31: Und über die politische Verantwortung entscheiden die Bürgerinnen und Bürger.

00:27:38: Und niemand anderer.

00:27:39: und keine Zeitung und kein Fernseh- oder Radiosender.

00:27:43: und ob das zumutbar ist ein Verhalten eines in einem politischen Amt stehenden Menschen können letztlich nur die Wähler entscheiden.

00:27:55: Und die tun das entweder, die ziehen das ins Kalkül oder eben nicht.

00:28:01: Ziehen sie es nicht ins Kalkül, kann man den Wählerinnen und Wählern daraus auch keinen Vorwurf machen.

00:28:06: Man kann individuell und persönlich bedauern, möglicherweise, dass das keine entsprechende Bedeutung hat bei der Stimmabgabe, aber das ist die eigenverantwortliche Aufgabe von uns allen in einer Demokratie.

00:28:22: über politische Verantwortung.

00:28:27: Natürlich kann man von einem Politiker, der ein Verhalten gesetzt hat, von dem man annimmt oder von dem viele annehmen, dass es eigentlich intolerabel ist, verlangen, dass er zurücktreten soll.

00:28:42: Eine rechtliche Handhabe dafür gibt es aber nicht und damit bleibt es diesem Politiker überlassen oder auch der Gruppierung, die ihn aufgestellt hat.

00:28:52: Und es ist, auch wenn das unbefriedigend klingen mag für manche, und es ist zu akzeptieren, wenn der nicht zurückdreht oder wenn die Gruppierung ihn nicht dazu bringt, zurückzutreten.

00:29:04: Dann entscheiden eben bei der nächsten Wahl die Wählerinnen und Wähler.

00:29:09: Das kommt natürlich vollkommen auf das Delikt an.

00:29:13: Da gibt es erstens natürlich den Strafrahmen, der im Gesetz steht, beim Amtsmissbrauch zum Beispiel.

00:29:20: kann der Strafrahmen bis zu zehn Jahre Freiheitsstrafe hinaufgehen in sehr schweren Fällen.

00:29:26: Und dann kommt es darauf an, was für Erschwerungs- und Milderungsgründe es gibt und wie der Schuldgehalt der konkreten Tat im Besonderen ist.

00:29:35: Bei der Cosa Wöging auf dich war das nicht auch zurückgekommen.

00:29:40: Natürlich können Sie jetzt nicht in einem laufenden Verfahren der Justiz ausrichten, was Sie für ein angemessenes Strafmaß halten, das ist eh klar.

00:29:46: Aber wenn Sie es einordnen würden, setzen Sie mir mal voraus, es lässt sich alles so beweisen, wie die Staatsanwaltschaft das jetzt in Ihrer Anklage schrifft.

00:29:56: behauptet, würden Sie sagen, das ist ein schwerer Fall, ein mittelschwerer, ein leichter Fall, das Amtsmissbaus.

00:30:02: Wo probiert sich das so ein in der Riege der Amtsmissbrauchfälle jetzt mal vorverurteilend?

00:30:07: Was wir natürlich nicht tun, unschuld für Mut und gilt weiter.

00:30:09: Aber sagen wir ein solcher Sachverhalten, würde es sich theoretisch beweisen lassen.

00:30:14: Wo kann man das einsortieren?

00:30:16: Ich halte mich immer zurück mit Feststellungen, wie sie in einem Urteil stehen würden in konkreten Einzelfällen.

00:30:23: Vor allem dann, wenn ich den Akt nicht kenne, und ich kenne den Akt nicht, bin somit auch angewiesen auf Informationen aus dem medialen Raum.

00:30:35: Solche Informationen sind üblicherweise sehr ungenau.

00:30:40: Was man aber im konkreten Fall sagen kann, ist, dass sowohl das Gericht als auch die Staatsanwaltschaft davon ausgegangen sind, dass kein schweres Verschulden vorliegt, sonst wäre keine Diversion möglich und zulässig gewesen.

00:31:00: Thema der Diversion noch ein bisschen eingehen, weil das ist, glaube ich, für die meisten, bei mir ist es im Studium eher, weil sie auch schon etwas länger herstellt.

00:31:09: Das ist für die meisten Menschen, glaube ich, relativ unverständlich.

00:31:11: Also erst hat man sich geeinigt offensichtlich mit der Staatsanwaltschaft in diesem Verfahren in Linz, dass man jetzt eine Diversion in Ordnung ist.

00:31:20: Und jetzt hat aber die Staatsanwaltschaft doch entschieden, quasi durch die Weisungskette, dass sie gegen die Diversion eine Beschwerde, glaube ich, heißt, einlegen will.

00:31:28: Wie funktioniert das genau?

00:31:30: Also die Diversion ist kein Deal.

00:31:34: Die Diversion funktioniert nicht so, dass sich der Beschuldigte oder der Angeklagte mit der Staatsanwaltschaft oder dem Gericht irgendetwas ausmacht, sondern die Diversion ist eine im Gesetz vorgesehene alternative Beendigungsmöglichkeit für Strafverfahren.

00:31:53: Der Grundgedanke hinter der Diversion ist der, dass man sagt, in Fällen, wo es Sinn macht, zu versuchen, dass der Täter im sozialen Kontext bleibt, ist es besser ihn nicht einzusperren, weil erfahrungsgemäß das Gefängnis Menschen sehr oft auch nicht besser macht.

00:32:17: Es kommt natürlich sehr stark darauf an, was das für ein Delikt ist und wie schwer die Schuld ist.

00:32:23: Die Diversion ist auch etwas, wo sich das Gericht und die Staatsanwaltschaft nicht aussuchen können, ob sie es jetzt anwenden oder nicht, sondern, so steht es auch im Gesetz, die Staatsanwaltschaft hat nach diesem Hauptstück, das ist gemeint, die Diversion vorzugehen.

00:32:41: Sie muss vorgehen und auch das Gericht.

00:32:45: muss eine Diversion vornehmen, wenn die Voraussetzungen erfüllt sind.

00:32:51: Und eine dieser Voraussetzungen ist, dass der Sachverhalt hinreichend aufgeklärt ist, dass es eine Tat ist, die nicht mit mehr als fünf Jahren Freiheitsstrafe bedroht ist und dass keine schwere Schuld vorliegt.

00:33:07: Ob eine schwere Schuld vorliegt oder nicht, wird natürlich nach den Umständen des Einzels Falles beurteilt.

00:33:15: Liegt eine schwere Schuld vor, kommt das Gericht in diesem Fall zum Ergebnis, hier liegt schwere Schuld vor, dann darf es keine Diversion vornehmen, kommt es zum Ergebnis, es liegt keine schwere Schuld vor und sind die anderen Voraussetzungen aber alle erfüllt.

00:33:32: Dann muss es eine Diversion vornehmen, dann darf es gar keine Strafe aussprechen.

00:33:37: Also ich glaube der Punkt den wir alle irgendwie schwierig finden ist, das man sagt.

00:33:42: Das ist keine schwere Schuld, weil es ja doch um die politische Kultur des ganzen Landes geht.

00:33:46: Und bei Amtsdringern, wie Sie es vorhin beschrieben haben, die breiten Wirkung der Entscheidung, die gesellschaftliche besonders groß ist.

00:33:56: Also das Handeln von Amtsdringern ist aus meiner Wahrnehmung besonders wichtig für die politische Kultur des Landes.

00:34:03: eigentlich ein Delikt, wo ich davon ausgehen würde, dass es für viele Menschen sehr, sehr wichtig ist, dass da sauber gehandelt wird und deswegen komme ich mit diesem keine schwere Schuld, relativ schwer zurecht.

00:34:13: Die Oberstaatsanwaltschaft sieht sich ja jetzt offensichtlich auch anders.

00:34:15: Also, sonst würden sie ja nicht gegen die Diversion vorgehen, oder?

00:34:20: Das war noch der zweite Teil Ihrer Frage.

00:34:22: Entschuldigung.

00:34:23: Die Staatsanwaltschaft hat diese Diversion in der Hauptverhandlung zugestimmt.

00:34:28: Das heißt, die hat die relevanten Punkte genauso beurteilt wie das Gericht.

00:34:35: Es ist allerdings ein berichtspflichtiger Akt.

00:34:39: Berichtspflichten werden ein ganz eigenes Thema einmal.

00:34:43: Und das Justizministerium hat hier entschieden, eine Weisung zu erteilen, dass man nunmehr ein Rechtsmittel gegen die Diversion erheben soll.

00:34:54: Den Inhalt der Weisung kenne ich natürlich auch nicht.

00:34:58: von der Prozesswahlen vorgehensweise ist es natürlich nie von Vorteil, wenn man zwei sich widersprechende Prozesshandlungen setzt, auch dann, wenn das zulässig ist, so wie hier, das ist zulässig, aber es steigert nicht die Argumentationskraft, wenn man das macht.

00:35:23: Die Gründe, warum das Justizministerium diese Weisung erteilt hat, die kenne ich nicht.

00:35:30: Und daher kann ich dazu auch nichts sagen.

00:35:33: Zum Punkt schwere Schuld.

00:35:36: Die Diversion nimmt auf zwei präventive Elemente bedacht, insbesondere im Übrigen wie unser gesamtes Sanktionsrecht im Strafrecht, also das Recht über die Verhängung von Strafen und Folgen.

00:35:57: Einerseits die Spezialprävention.

00:35:59: und in einem geringeren Ausmaß die Generalprävention.

00:36:03: Die Spezialprävention, da muss sich das Gericht überlegen, wenn ich jetzt eine Diversion mache, reicht das aus, damit dieser Täter keine inlichen Strafbahnhandlungen mehr begeht.

00:36:19: Könnte man annehmen, ja, im konkreten Fall, dass wir da nicht nochmal durchmachen wollen.

00:36:25: Und bei der Generalprävention, muss sich das Gericht überlegen, reicht die Diversion aus, um andere, in diesem Fall Amtsträger, davon abzuhalten, inliche Straftaten zu begehen.

00:36:43: Dabei muss man aufpassen, weil dabei darf das Gericht natürlich nicht zugrunde legen, was so in der veröffentlichten Meinung herumschwirrt oder in der Gerüchteküche.

00:36:56: So nach dem Motto es sind eh alle Politiker wahrscheinlich verrückt, das ist nicht der Maßstab.

00:37:02: Der Maßstab ist, was ist objektivierbar?

00:37:06: im Feld des Strafrechts, beispielsweise an ähnlichen Delikten, haben wir einen Anstieg an Verurteilungen erlebt.

00:37:13: Nicht bloß einen Anstieg an Ermittlungsverfahren.

00:37:17: Weil ein Ermittlungsverfahren wird eingeleitet aufgrund einer Anzeige oder einer amtlichen Wahrnehmung.

00:37:23: Und wir haben beispielsweise im Zusammenhang mit den Untersuchungsausschüssen erlebt, dass bis zu einem Drittel aller Auskunftspersonen einmal grundsätzlich angezeigt werden nach ihrer Aussage.

00:37:36: Das heißt nicht, dass wir einen ungemeinen Anstieg an falschen Aussagen im Vergleich zu früher erlebt haben.

00:37:44: Dazu muss man heranziehen, wie viel sind davon dann letztlich verurteilt worden?

00:37:49: Und genauso ist es hier.

00:37:52: Das heißt, dass wir uns unter Generalprävention vorstellen, nämlich einfach, dass man ein Signal sehen möchte aus der Strafjustiz, in dem Fall, dass eben postenkorruption, mögliche postenkorruption nicht als, ja, ich sage jetzt wieder, kavalistisch gesehen wird, das sind gar nicht so die Erwägungen, die das Gericht hat in dem Zusammenhang.

00:38:13: Das ist ganz generell auch aus der Strafrechtsphilosophie heraus ein sehr heikles Thema.

00:38:20: Denn das Strafrecht, jedenfalls beginnend mit der Entwicklung im neunzehnten Jahrhundert und gerade die letzten hundertfünfzig Jahre noch viel mehr, zielt auf den jeweiligen Täter ab.

00:38:34: Und das möchte den Täter eigentlich nicht hängen und das quasi zur Abschreckung machen, indem alle zuschauen am Marktplatz, wie jetzt der Brot-Deep gehängt wird, weil dann wird keiner mehr Brot stehlen.

00:38:47: Das funktioniert auch in der Praxiserfahrungsgemäß nicht, sondern der Strafrecht hat sich gewandelt, es möchte eigentlich den Täter bessern.

00:38:56: Es ist uns nur noch nix gescheiters eingefallen, außer die Leute ins Gefängnis zu stecken.

00:39:01: Wohl wissen eben, ja zum Beispiel, in manchen Fällen sind die wahrscheinlich sogar effektiver, aber großer Modo ist uns noch nicht viel anderes eingefallen, auch die Diversion eigentlich ist im Prinzip.

00:39:17: Ein Versuch, hier eine alternative Konsequenz eines Verhaltens anzuwenden.

00:39:24: Aber das Strafrecht zielt auf den konkreten Täter ab.

00:39:27: Es möchte diesem Täter zeigen, was du getan hast, darfst du nicht tun.

00:39:33: Dafür musst du die strafrechtliche Verantwortung und eine Sanktion übernehmen.

00:39:40: Wenn ich jetzt einen Einzelfall herausnehme und sage, Anhand dieses Einzelfalls möchte ich jetzt dem großen Ganzen ein Signal setzen, dann besteht immer die Gefahr, dass ich damit diesem Einzelfall eigentlich eine Last aufwürde, zu der er gar nicht da ist.

00:39:59: Der Einzelfall, dass Postenkorruption oder andere Arten der Korruption intolerabel sind.

00:40:06: Das spielt sicher nicht und lässt sich nicht herunterdecklinieren am Einzelfall.

00:40:10: Das ist halt ein Beispiel.

00:40:12: Und daher ist dort auch gar nicht das Strafrecht, das primäre Feld der Aktion, sondern dort ist es die Bildung, die Ausbildung, die Fortbildung und vor allem das Vorbild.

00:40:25: Und damit kommen wir aber wieder zum Link zur politischen Verantwortung.

00:40:29: Wir wählen unsere Politiker, unsere Abgeordneten und indirekt dadurch letztlich auch die höchsten Funktionäre dieser Republik selber.

00:40:40: Und wenn wir halt Leute wählen, von denen wir nachher enttäuscht sind, weil sie Handlungen setzen, von denen wir glauben, dass sie in den korruptiven Bereich ... hineinschlittern, dann müssen wir heute den anderen wählen.

00:40:56: Was natürlich in der repräsentativen Demokratie, wo ich ja im Wesentlichen Listen von Parteien wähle, auch nicht so einfach ist, aber es ist eine gute Message und gut angekommen, dass das Strafrecht hier nicht quasi... der Ersatzmarktplatz für unsere quasi politische Evolution sein kann.

00:41:15: Wir müssen einfach als Wählerinnen und Wähler irgendwie verantwortungsbefürstehen werden.

00:41:18: Das stimmt, das

00:41:19: sage ich gleich in den Satz dazu.

00:41:20: Nur vorher zur Wahl, durch die inzwischen doch schon... deutlich ausgebauten Mittel, Personen von Listen zu streichen oder Vorzugstimmen zu geben.

00:41:32: Und

00:41:32: die Senkung der Schwellwerte beispielsweise bei den Vorzugstimmen.

00:41:35: Am Anfang war das ja, der hat mehr als die Hälfte kriegen müssen.

00:41:38: Jetzt sind wir schon bei einem relativ geringen Prozentsatz.

00:41:41: hat man schon mehr Einfluss, wenn man sich die Mühe macht, natürlich anzusehen, wer kandidiert den dort überhaupt?

00:41:48: und wen möchte ich denn und wen möchte ich nicht haben, dass er mich repräsentiert oder nicht repräsentiert.

00:41:56: Zum Strafrecht allgemein, das Strafrecht wird ja auch oft und zurecht bezeichnet als Ultima Ratio.

00:42:03: Das Strafrecht ist nicht geeignet als Mittel der Gestaltung einer Gesellschaft.

00:42:10: Das ist so ähnlich wie mit den Medikamenten.

00:42:12: Ich kann mir die ganze Zeit immer präventiv schwere Antibiotika geben.

00:42:20: Und nehmen, aber dazu sind sie nicht gedacht.

00:42:24: Und es wird auf lange Sicht mir auch eher Schaden als nutzen.

00:42:30: Hingegen, wenn ich die Antibiotika dann einsetze, wenn ich wirklich gerade eine Infektion habe, eine Entzündung und sonst nicht, dann wirken sie ja.

00:42:42: Und genauso ist das mit dem Strafrecht.

00:42:43: Das ist für jene Fälle gedacht, wo man sich und mit Mann ist gemeint die Gesellschaft, der Staat sonst nicht zu helfen weiß.

00:42:53: Ansonsten gibt es andere Rechtsmittel, Verwaltungsrecht, Zivilrecht oder überhaupt auch eben Folgen, die unterhalb der rechtlichen Ebene liegen, die dann im sozialen Bereich

00:43:07: liegen.

00:43:09: Ja, quasi, quasi auch in diese Richtung.

00:43:13: Strafrecht haben wir aus meiner Sicht jetzt wirklich sehr gut abgehandelt und ich finde das wirklich ein ganz wesentlichen Impuls, dass wir aufpassen müssen, auch medial aufpassen müssen, es nicht so zuzuspitzen immer auf die Strafverfahren, sondern dass es um eine politische Kultur geht.

00:43:26: In dem Zusammenhang gibt es aus meiner Sicht ja auch andere Stellenweichen und zu denen hätte ich gerne noch ihre Meinung.

00:43:33: Eben wiederum bei der Postenbesetzung.

00:43:35: gehen wir mal in die ausgeglitterten Unternehmen, die in privatwirtschaftlicher Form geführt werden, wo das Stellenbesetzungsgesetz gilt.

00:43:41: Das Stellenbesetzungsgesetz sieht ein Besteignungsprinzip vor, eigentlich als einzige Voraussetzung.

00:43:48: Das heißt, das bestehende Organ, in der Regel ist es ein Aufsichtsrat, das eben einen Geschäftsführer einen Vorstand bestellt, muss den bestgeeigneten oder die bestgeeigneten Personen auswählen.

00:43:59: Es gibt aber in diesem Gesetz selber eigentlich überhaupt keine Sanktionen, wenn das nicht passiert.

00:44:05: Über die zivilrechtliche Folge für die unterlegenden Kandidaten und Kandidatinnen haben wir im Podcast schon geredet, aber die Frage ist, aus ihrer Sicht bräuchts da vielleicht auch mehr, auch speziell gesetzliche Regelungen, die die Verantwortung der Organe, die eigentlich damit begraut sind, die Leute auszuwählen, führt diese doch sehr hoch dotierten und wichtigen Vorstandsposten in ausgegliedenen Unternehmen.

00:44:27: muss man die mehr zur Verantwortung sehen, vielleicht auch.

00:44:30: Also die Personen, die dazu berufen sind, eine Funktion, die nach dem Stellenbesetzungsgesetz ausgeschrieben ist, auch zu besetzen, die haften ja grundsätzlich ihrem Unternehmen für Schäden, die das Unternehmen erleidet, weil sie diese Normen verletzen.

00:44:54: Das heißt, wenn jemand nicht genommen wird, der besser geeignet ist, dann gibt es mehrere Schäden, die entstehen können.

00:45:03: Erstens könnte es ja sein, jetzt aus Unternehmenssicht zunächst einmal, dass der besser geeignete Kandidat, die besser geeignete Kandidatin auch ein mehr an Leistung, ein mehr an Kenntnissen und Fähigkeiten eingebracht hätte als der weniger.

00:45:21: geeignete Kandidat.

00:45:22: Das ist natürlich in der Praxis schwierig zu beweisen, vor allem weil ich ja den Alternativcase nicht habe.

00:45:29: Sehr schwer zu messen,

00:45:30: ja.

00:45:30: Ja, schwer zu messen ist aber grundsätzlich durchaus denkbar.

00:45:35: Insbesondere vielleicht in Fällen, wo die nicht best geeignete oder gar nicht geeignete Person dann riesengroße Fehler... produziert und man durchaus argumentieren könnte, also die andere Person, die deutlich besser geeignet war, nach jedem hypothetischen Kausalverlauf hätte die solche Fehler nicht gemacht.

00:46:00: Das Zweite ist, dass natürlich, wenn eine Person, die zu Unrecht unterlegen ist, Schadenersatzforderungen geltend macht, dann auch die Personen, die diese unrichtige Entscheidung getroffen haben, dafür haften.

00:46:17: Das sind, glaube ich, Mittel, die man jetzt schon hat.

00:46:22: Ich würde nicht die Notwendigkeit sehen, einen eigenen Straftatbestand einzuführen in diesem Bereich.

00:46:34: Ich glaube eher, dass die Sensibilisierung dort über eine ausführlichere und besser dokumentierte Begründungspflicht läuft, sodass man auch einsehen kann, nachlesen kann, warum ist eine Entscheidung getroffen worden?

00:46:59: Das ist natürlich gar nicht so einfach in der Praxis umzusetzen, weil ich wieder zu berücksichtigen habe andere schutzwürdige Interessen, wie zum Beispiel die persönlichen Interessen der anderen Kandidaten.

00:47:11: Ich kann hier nur schreiben, warum ich Denn die Person A, den Personen B und C vorgezogen haben, wenn ich hineinschreibe, wo denn die Person A besser war als die Personen B und C. Damit sage ich aber gleichzeitig, B und C waren schlechter als A in meiner Begründung.

00:47:27: Es könnte sein, dass B und C das gar nicht recht ist.

00:47:30: Jetzt nehmen wir mal an, es ist eine zurecht erfolgte Entscheidung.

00:47:34: B und C werden vielleicht trotzdem nicht wollen, dass über sie irgendwo geschrieben steht, dass sie weniger gut geeignet sind als A. Dieses Verhältnis, das ist durchaus heikel und muss wohl überlegt sein, wie man das regelt.

00:47:47: Aber in dem Bereich könnte ich mir zusätzliche Normen vorstellen, die ermöglichen eine bessere Nachvollziehbarkeit.

00:47:57: Und diese Nachvollziehbarkeit wäre wahrscheinlich auch ein probates Präventionsmittel.

00:48:04: Weil wenn ich eine Entscheidung treffe und Ich kann nachher sagen, ja, die Entscheidung habe ich getroffen, weil nach meiner Meinung war halt das die am besten geeignete Person.

00:48:16: Mehr kann ich dazu leider nicht sagen.

00:48:18: Dann habe ich eigentlich eine Mauer von mir aufgebaut.

00:48:21: Wenn ich aber diese Entscheidung begründen muss, dann werde ich wahrscheinlich in Stottern kommen, wenn ich jemanden bewusst schlechter geeigneten genommen habe und es gibt leider nicht gar keine Gründe dafür.

00:48:35: Ja.

00:48:36: Also es geht, danke, das glaube ich auch, dass das sehr hilfreich wäre und es würde dann ja natürlich auch für unterlegende Kandidatinnen mehr Möglichkeit geben, auch so eine Entscheidung zumindest durch Schadenersatzforderungen zu bekämpfen, weil sie dann natürlich auch mehr Dokumentationen im Beweisverfahren hätten.

00:48:55: Die Frage, die ich mir noch stelle, und gibt es da aus ihrer Sicht im Einflussbereich, vor allem das Bundes- oder andere Gebietskurschaften, die irgendwie ausgeklirrte Einrichtungen betreiben, gibt es ein Mittel dagegen.

00:49:07: dass halt die ausschreibende Stelle schon durch die Ausschreibungskriterien, Ausschreibungen sehr oft in eine bestimmte Richtung dreht, sodass man, wenn man schon wenn im Auge hat, die Kriterien auch diese Person ein bisschen zuschreibt, weil da gibt es ja auch ein Beispiel, Herr Schmied, der sich seine eigene Ausschreibung, ähm, bitte die internationale Erfahrung wegnimmt, die habe ich nicht oder irgend sowas, ne?

00:49:27: Und dann wurde das rausgenommen.

00:49:29: Also wie kann man da dagegen vorgehen, dass man die Kriterien schon so manipuliert, dass man dann so einer Besteignung kommt?

00:49:37: Könnte man da irgendwas noch einführen?

00:49:40: Das glaube ich schon.

00:49:42: Da müsste man wahrscheinlich heranziehen, eine externe Stelle, die die Ausschreibungskriterien vor Anwendung prüft.

00:49:54: Eine externe Stelle von außen deswegen, weil die auch auf die Organisation, wo die Stelle zu besetzen ist, viel objektiver.

00:50:03: drauf schaut eben von außen.

00:50:06: Was glaubt diese Stelle, dass notwendig ist und die kann das dann challengen?

00:50:11: Die sollte nicht haben, dass das einseitigerecht bestimmte Punkte herauszureklamieren oder hineinzureklamieren.

00:50:21: Aber beispielsweise in dem von Ihnen genannten Fall würde die auch alles dokumentiert hineinschreiben.

00:50:27: Naja, diese Gesellschaft hat aber Bedeiligungen, die am internationalen Markt umfangreich tätig sind und uns fehlt da vielleicht die internationale Erfahrung in dieser Ausschreibung.

00:50:40: Es geht auch hier wieder, einfach um Offenlegung und Begründung.

00:50:46: Wenn dann die ausschreibende Stellung sagt, das mag schon sein, wir wollen aber keine internationale Erfahrung, halt mit ein bisschen hübscheren Worten, dann würde das... denen, die diese Ausschreibung produzieren, schon viel schwerer fallen.

00:51:00: Natürlich, weil einfach ein Kriterium, dass eine zusätzliche Qualifikation ist, wegzulassen, ohne einen besonderen Grund, das ist schwierig.

00:51:07: Also das wäre wirklich eine Hürde, das stimmt.

00:51:10: Das kann man sich dann schwer vorstellen, dass dann mehrere Aufsichtsratsmitglieder sehen den Auge und sagen, ja, nein, wir wollen keine extra Qualifikation, die eigentlich notwendig wäre.

00:51:19: Das Hauptproblem bei den Stellenbesetzungen ist, dass Menschen diese Entscheidung treffen.

00:51:24: Gleichzeitig ist das natürlich auch zu begrüßen, dass nicht Computerdesign entscheiden treffen.

00:51:29: Aber Menschen sind nie objektiv.

00:51:33: Aber ich glaube,

00:51:35: ein bisschen objektiver, als es in manchen bekannten Fällen ist, können sie schon sein, wenn sie sich anstreben können.

00:51:40: Dann

00:51:40: gebe ich Ihnen völlig recht und ich kann natürlich eine gewisse Intersubjektivität erreichen.

00:51:45: Das ist so eine Art Zustand zwischen Subjektivität und Objektivität.

00:51:49: Aber nehmen wir an, es ist eine Voraussetzung, in einer Ausschreibung drinnen, die heißt Kommunikationsfähigkeit.

00:51:57: Das sehen wir ja auch durchaus relativ oft versehen mit aufpolierenden Adjektiven.

00:52:03: noch zur Kommunikationsfähigkeit dazu.

00:52:07: Und wenn Sie zehn Personen hereinsetzen und einen Menschen auf Kommunikationsfähigkeit hin beurteilen lassen, dann werden Sie zehn oder unter Umständen, zehn sehr unterschiedliche Eindrücke geschildert bekommen und damit Beurteilungen erhalten.

00:52:21: weil jeder ein bisschen andere Vorstellungen hat, wie beispielsweise ein Manager kommunizieren sollte.

00:52:28: Es wird Leute geben, die legen eher Wert auf eine Kommunikationsfähigkeit, ähnlich wie unter Kollegen, sehr auf Augenhöhe, sehr sanft, andere, die legen mehr Wert auf.

00:52:40: Das muss jemand sein, der Eindruck macht.

00:52:42: bei den Leuten, ja ein Macher, das ist eine tolle Kommunikationsfähigkeit und man kann nicht von vornherein sagen, die eine Meinung ist jetzt die allein richtige und die andere ist die allein falsche und deswegen ist das gar nicht so einfach einen reinen objektiven Maßstab.

00:53:05: hier drüber zu legen, aber da würde eben die Begründung helfen.

00:53:08: Weil wenn in einer Begründung steht, also das ist ein Macher und wir halten diese Art der Kommunikationsführigkeit für das Non-Plus-Ultra, dann wüsste man... woran sich die orientiert haben.

00:53:22: Das kann man dann hinterfragen.

00:53:23: Da kann man dann sagen, nein, eigentlich ist das vielleicht nicht das Optimum oder schon das Optimum, aber man wüsste es.

00:53:30: Und es würde zweitens vorbauen, dass die Personen, die die Entscheidung treffen, erst im Nachhinein, wenn sie angegriffen werden, ihre Begründung quasi so ausrichten, je nachdem mit welchen Argumenten der Unterlegene oder die öffentliche Meinung.

00:53:48: operiert, weil sie müssten sich vorher festlegen.

00:53:50: Also wenn ich es zusammenfassen darf, es gibt ja keine Richtigkeitsgewehr im Sinne einer Besteignung für eine Stelle, weil es sich immer nach den Kriterien auch richtet.

00:53:58: Die sollten allerdings vielleicht objektiv wirbterrer sein, als es jetzt sind.

00:54:04: Und am Ende des Tages wird natürlich ein Eigentümer, der dann wiederum vertreten wird durch seine Aufsichtsräte und so weiter, gewisse Meinungen auch rechtmäßig haben dürfen, wie ein Manager, eine Managerin quasi gestrickt sein soll.

00:54:19: Aber es sollte halt eine Möglichkeit geben, unsachliche oder durch eben nicht objektivierbare Kriterien getroffenen Entscheidungen zu verhindern.

00:54:29: Also es geht nicht um die absolute Richtigkeit, dass wir jetzt immer wissen, wer der beste oder die beste ist, sondern es geht um die unsachlichen Elemente möglichst gut abzuwehren.

00:54:37: Vielleicht ganz am... Schluss jetzt noch.

00:54:40: Vielleicht irgendwie eine positive Tentenz, die wir sehen.

00:54:43: Wir haben jetzt in Österreich auch endlich ein Informationsfreiheitsgesetz, das auch mehr Transparenz im politischen Prozessen bringen soll und sicher auch beim Thema Postenbesetzungen spannend sein wird, weil da werden ja dann vielleicht solche Dokumentationen auch herauszugeben sein.

00:54:57: Glauben Sie, dass das Gesetz, so wie es jetzt ist, hier wirklich eine Besserung bringt?

00:55:01: Wird das halten, was es jetzt verspricht?

00:55:03: Informationsfreiheit oder wie sehen Sie denn Status quo?

00:55:07: Ich glaube schon, dass das Gesetz eine deutliche Verbesserung bringt gegenüber dem früheren Zustand.

00:55:14: Alleine schon deswegen, weil es zu einem Paradigmenwechsel kommt, während wir eigentlich bis zu diesem Gesetz in einer insbesondere Verwaltungs... Welt gelebt haben, wo immer alles geheim war, außer es gab eine Norm, die gesagt hat, leider müssen sie doch was sagen, ist es jetzt umgekehrt.

00:55:37: Jetzt ist das Paradigma eigentlich, es ist alles transparent, außer es gibt eine Norm, die sagt, das musst du geheim halten.

00:55:47: dass der Ausnahmenkatalog natürlich umfassend ist, steht auf einem anderen Blatt, ist aber in den allermeisten Bereichen so, wie es formuliert ist, auch verständlich.

00:55:58: Und es kommt auf die Anwendung an, ob ich jetzt versuche beispielsweise in das Grundrecht auf Datenschutz so viel hinein zu interpretieren, dass ich sage, eigentlich kann ich trotzdem leider keine Auskunft geben, wöschen.

00:56:12: Handwerker, ich als öffentliche Stelle beauftragt habe, weil dann müsste ich ja dessen Namen bekannt geben und das wäre, würde schon das Recht auf Datenschutz verletzen, was natürlich ein Unfug wäre oder ob man das vernünftig anwendet.

00:56:28: Das werden die nächsten Jahre zeigen.

00:56:32: in welcher Weise das angewendet wird.

00:56:34: Ich weiß, dass sich insbesondere die Gemeinden große Sorgen machen über einerseits Aufwand und andererseits, weil sie sich nicht erunsicher fühlen, was haben sie z.B.

00:56:43: alles aktiv zu veröffentlichen und was nicht, aber sie beschäftigen sich damit.

00:56:51: Und das alleine ist schon ein sehr positives Zeichen, finde ich.

00:56:57: Es hat ja am Anfang durchaus argumentative Schlachten gegeben zwischen Befürworter und Gegnern.

00:57:05: Das ist eigentlich jetzt vorbei und wir sind in der Umsetzungsphase und ich bin zuversichtlich, dass es zu einer Verbesserung kommen wird.

00:57:14: Ob man beim Gesetz selbst dann noch einmal nachjustieren soll oder muss, wird wahrscheinlich nach drei Jahren ungefähr klar sein.

00:57:25: Jedenfalls sollte man nicht den Fehler machen.

00:57:28: gleich nach einem halben Jahr zu Beginn das Gesetz zu novellieren, weil irgendwo irgendein Fall aufgetreten ist, der jetzt nicht optimal abgehandelt wurde, sondern eine gewisse Beobachtungszeit, ein gewisses Sammeln von Entscheidungen zum Informationsfreiheitsgesetz, das wäre schon angebracht.

00:57:49: Aber eine Verbesserung und somit einen positiven Abschluss attestiere ich diesem Gesetz in jedem Fall.

00:57:57: Also Sie glauben Österreich ist politisch lernfähig.

00:58:01: Ich glaube, wir sind alle Menschen und Menschen sind lernfähig.

00:58:04: Ja, vielen Dank, Herr Magister Krakow, dass Sie sich heute die Zeit genommen haben und für das spannende Interview.

00:58:10: Ich danke für die Einladung.

00:58:11: Vielen Dank.

00:58:12: Ja, und unseren Hörerinnen und Hörern viel Kraft und Geduld für die kommende Vorweihnachtszeit.

00:58:18: Und wir melden uns das nächste Mal mit unserer Weihnachtsfolge.

00:58:21: Danke fürs Zuhören.